Форум — SCP-1343-RU - Венец Одиночества
Создатель: system
Дата: 16:36 19.01.2019
Сообщений: 21
Это обсуждение страницы SCP-1343-RU - Венец Одиночества
страница 2 из 3 « предыдущая 1 2 3 следующая »
wd:Mentis wd:Mentis 18:18 10.02.2019

Наконец-то доработал статью и постарался уложить все в хороший текст.

Я понимаю, что возможно что-то еще можно подправить и доработать, а потому жду критики и советов по улучшению, если таковые возникнут.

Fajrero Fajrero 08:31 24.02.2019

Без дневника было лучше. Он очевидный, наивный и ничего не добавляет повествованию. Но я не против переноса.

wd:Mentis wd:Mentis 17:16 24.02.2019

Как его можно было бы улучшить?
По опыту, дневники и сопутствующие материалы мало кто читает, поэтому я не хотел добавлять туда ничего критического для понимания объекта. Лишь как возможность лучше описать личность SCP и, как бонус, добавить намеки на внутренние конфликты - в частности, на то, как мало в Фонде бывает морали, и как ведущий научный сотрудник по объекту пытается скрыть инцедент, чтобы замять дело перед комитетом по этике, что мало сообщает об объекте, зато дает представление о фонде, как о по-своему жестокой организации, когда дело касается SCP

Blackbird5154 Blackbird5154 21:43 01.03.2019

Давайте начнем вычитку.

Fajrero Fajrero 14:09 04.03.2019

Более внимательное изучение объекта помогает вскрыть следующие его проблемы:

1) Культурологическая экспертиза вовсе не Культурологическая, а материаловедческая. К тому же, её подробность и уместность по-прежнему сомнительна. Слишком много скучного дескриптивного текста.

2) Использование философских терминов в статье не очень уместно. Теория бытия сознания, заброшенность в бытие (доктор заговорил на языке экзистенциалистов), интенция — всё это слова ради слов.

3) Наивный психологизм. Психика человека в статье представлена как набор положительных качеств и отрицательных, которые могут быть восполнены Габриэлем. Это слишком упрощённое, комиксное понимание.

4) Автор делает слишком смелые выводы о сущности Габриэля, при этом сам пишет, что правда неизвестна и это одни догадки.

5) Дневник по-прежнему ужасный. От "вот бы вернуться к моей Оленьке" выть хочется, а ещё он дублирует описание почти полностью, и поэтому его не хочется читать.

6) Почему целая Зона скорбит о гибели "личности" объекта и запрещает эксперименты? Откуда такая мягкотелость?

Комментарий составлен на основе наблюдений пользователей MrSelfDestruct и Agent Lloyd.

Да, я теперь нейтрально против переноса.

wd:Mentis wd:Mentis 17:05 08.03.2019

Прежде всего, спасибо Blackbird5154 за вычитку. Огромное количество ошибок и недочетов я сам не был бы в состоянии разглядеть.

Fajrero, по пунктам:

1) Меня, честно говоря, сбивает с толку этот пункт. Предыдущие претензии заключались в его излишней художествненности, а теперь выходит, что это скучный дескриптивный текст. Претензия к описательности текста тем более странная, потому что это его изначальная цель - дать полный анализ объекта

Насчет того, что это за экспертиза - я, честно говоря, сам затрудняюсь подобрать слово. Материаловедение тоже мало подходит. Это не химический анализ, но и не криминалистика, поскольку это не преступление. Может быть оставить "заключение экспертизы", не уточняя, какой?

2) Теорию сознания исправил; заброшенность в бытие - исправил, хотя получилось более длинное предложение; интенция - используется чтобы показать разрыв в понимании происходящего доктором и испытуемым, и их интеллектуальный статус.

3) Это изначально было взято из психологических теорий Л. С Выгоцкого и А. Н. Леонтьева, которые заложили многие фундаментальные основы современной психологии и до сих пор широко цитируются во всем мире. Указаны не положительные и отрицательные характеристики личности, а слабые и сильные. У каждого индивида характер сформирован за счет сочетания различных аспектов, таких, как эмоциональность, эмпатия, открытость и пр., что-то вроде набора характеристик, у каждой из которых есть бегунок, отмечающий уровень развития и представленности той или иной функции.
Далее, в своей теории Выгоцкий, например, дисскутирует о том, что общество эффективно формируется когда различные индивиды способны компенсировать недостаточно представленные функции у других индивидов своими, и наоборот.
Объект работает так, что Габриэль будет компенсировать недостаточно представленные функции, и тогда при слиянии когерентная личность будет иметь все "бегунки" на максимуме.

Суммируя: а) это основано на реально существующих теориях развития личности б) характеристики не "хорошие" и "плохие" а "слабо представленные" и "сильно представленные", и да, Габриэль восполняет слабо представленные характерситики личности.

4) Посмотрю, но мне бы очень помогло, если бы Вы указали конкретные моменты.

5) Я не спорю. Никогда не умел писать дневники ¯\_(ツ)_/¯
Я не против эту часть полностью удалить, или критически исправить, но с вашими советами. Я признаю, что я сам, как писатель, очень плох в художественных текстах.

6) Зона не скорбит. Что показано: сильно травмирован научный персонал, который непосредственно работал с объектом и учавствовал в экспериментах. Я выдвигаю гипотезу, что они (научные сотрудники) сами успели привязаться к личности, порождаемой SCP (так уж он устроен - вызывать симпатию) за 6 месяцев психологических наблюдений. Разрыв личности с полным осознанием того, что они делают, разумеется пробудил в них сомнения в методах Фонда. т.е. скорбят они не о Габриэле - инцидент просто показал им "этичность" многих экспериментов.

В нескольких местах, совершенно верно, в статье встречаются элементы, когда продавливается этичный подход. Я попытался поместить историю в истории, и добавить эпизоды тихой корпоротивной войны внутри Фонда.
С одной стороны - научные сотрудники и службы безопасности (в данном случае - Ведущий сотрудник по объекту Д-р Покровский). В статье намеренно добавлены указания на безжалостность и беспринципность при работе с SCP-объектом. Если данные необходимы, они будут получены любым путем. Даже если это означает убийство, моральное и психолоигческое насилие. Можно представить, что творилось в тестовой камере, когда сотрудник класса D/Габриэль понимал, что его сейчас уничтожат как личность, боялся этого, и умолял доктора терминировать его физически, лишь бы не испытывать разрыв со своей половиной. Там ведь были и мольбы, и слезы, и крики - причем учитывая когерентность и "завершенность" комплексной личности, можно предположить, что использовались самые изощренные и убедительные способы убеждения, которые даже камень бы заставили сопереживать.
Тем не менее, ведущий доктор запрещает использование любых амнезиаков, наркоза, и отказывает в терминации, потому что Фонду нужны данные.

С другой стороны - есть Комитет по Этике - который постоянно игнорируют (судя по экспериментам, особенно в статьях "старого фонда"), и который намерен сделать фонд человечнее и показать сотрудникам их жестокость.
Отсюда исправления, намеренно добавленные в статью Комитетом, элементы этических рассуждений, отсутствие кавычек при упоминании Габриэля ниже в статье (разумеется, для подсознательного формирования у персонала сочувствия к личности SCP), восстановление дневников. Отсюда же и попытка замолчать данные экспериментов, перевод сотрудников (не для всех он был добровольный), попытки уничножить свидетельства в виде дневников и т.д. д-ром Покровским

wd:Mentis wd:Mentis 17:11 08.03.2019

Возможно, попытка помещения "истории в истории" - не самая лучшая идея. Я пытался так сделать в статье "шепот моря", если помните, но вышло не очень.
Тут, однако, природа самого объекта позволяет ввести подобный диалог, поскольку является личностью. Не знаю, я пояснил свое видение, дело за амр указать мне, что я не прав, и нужно просто писать статью и не экспериментировать с подачей

Agent-Lloyd Agent-Lloyd 12:19 13.03.2019

Чтож, пришла пора продолжить дело тов. Fajrero.

3) Это изначально было взято из психологических теорий Л. С Выгоцкого и А. Н. Леонтьева, которые заложили многие фундаментальные основы современной психологии и до сих пор широко цитируются во всем мире.

Я, конечно, ни разу не эксперт в психологии, однако в их трудах говорится не об упомянутых вами чертах характера в современном понимании, а о высших психологических функциях, таких как память, мышление, восприятие, речь. Да, конкретно эти показатели основываются на принципе "больше - лучше" и на них действительно прямо основывается личность человека, однако они отвечают за развитие личности скорее в плане "одарённости" и в статье описывается влияние явно не на них. Более того, развитие черт характера по Выготскому происходит именно в рамках развития средства достижения определённой цели, также как эволюция позволяет организму приспособиться к среде. И при этом развиваются качества, полезные в данном конкретном случае, что не делает их полный набор идеальной личностью без слабостей. В качестве примера можно рассмотреть случай, когда у ребёнка с нарушениями слуха в рамках компенсации развиваются чуткость, подозрительность, тревожность, любопытство и т. п. Вы представляете, что из себя будет представлять человек, у которого Габриэль "выкрутил на максимум" подозрительность с тревожностью?

Далее, в своей теории Выгоцкий, например, дисскутирует о том, что общество эффективно формируется когда различные индивиды способны компенсировать недостаточно представленные функции у других индивидов своими, и наоборот.

Опять-таки мимо. В обществе являются востребованными люди с диаметрально противоположными характеристиками. Простейший пример - один человек (с "развитой" эмпатией) второго лечит, другой (с низкой эмпатией) - калечит тех, кто наезжает на первого. В рамках коллектива они друг друга дополняют идеально, а вот как такое сочетать в рамках одной отдельно взятой личности - неведомо.

Разрыв личности с полным осознанием того, что они делают, разумеется пробудил в них сомнения в методах Фонда. т.е. скорбят они не о Габриэле - инцидент просто показал им "этичность" многих экспериментов.

Ещё раз, как уже неоднократно упоминалось - речь идёт о людях (причём как учёных и СБ, так и представителях КпЭ), в прямые обязанности которых входит проведение и наблюдение за опытами, прямо противоречащими Женевской Конвенции. Причина, по которой человек, до того проверявший, через сколько месяцев человек под воздействием вредоносного мема сдерёт с себя кожу живьём в зависимости от профессии, пола и возраста (или нечто подобное), "пересмотрит свои взгляды на политику Фонда", должны быть очень вескими, что в ситуации с анализом респавнящегося голоса в голове дэшки выглядит достаточно сомнительно.

Вообще, главной проблемой статьи, имхо, является то, что она пролетает мимо принципа "показывай, а не рассказывай", аки аист над Парижем. Всё повествование выглядит, будто видео с телефона, автор которого случайно переключился на фронталку - мы видим не само событие, а только то, как оператор, глядя на него, охает, ахает и корчит рожи. На многостранично рассказывают про Габриэля, но так ни разу его и не показывают (включая удалённый дневник, кстати, который является только вольным пересказом отзывов о том, какой же он замечательный). Нам показывают, как все сопереживают личности маски, но самому читателю шанса увидеть эту личность и, собственно, начать сопереживать, не дают.

wd:Mentis wd:Mentis 12:47 13.03.2019

Кастательно "выкрученности на максимум" - я не говорил, что у субъекта все черты одновременно выкрученны на максимум. В нейрофизиологическом плане аналогичная ситуация вызвала бы эпилепсию. Однако у каждой личности есть набор функций или характеристик, которые он применяет в зависимсоти от ситуации. Какие-то сильно развитые качества он может применять успешно и эффективно, какие-то нет. Слияние с Габриэлем позволяет не выкрутить все функции на максимум, а выкрутить возможность их применять. То есть не встречается ситуаций, в которых когерентно слитая личность была бы неспособна к эффективному социальному взаимодействию. Она может быть сильной, эмоциональной, логичной, беспринципной, любящей, веселой и т.д. одинаково эффективно. Другими словами, это как полная коллекция карт, когда ты можешь выбирать и играть любыми, в зависимости от ситуации на столе.

Опять же, хотелось бы уточнить, что это не токенизм, и не основная функция Габриэля (хотя кто знает, может изначально маска создавалась именно для этого, а может это лишь побочный эффект). Т.е. это свойство маски проявляется лишь в редких случаях (в фонде зарегестрирован только один). Т.е. маска - это не прикольная штучка чтобы прокачаться и стать супер-крутым.

Вообще, главной проблемой статьи, имхо, является то, что она пролетает мимо принципа "показывай, а не рассказывай", аки аист над Парижем.

Я более чем открыт к предложениям по улучшению. Честно. Критику вашу я принял, и понимаю, в чем-то соглашусь, в чем-то нет, но проблема в том, что я не нахожу в себе сейчас способности эффективно все исправить, потому что не знаю, в каком направлении двигаться, чтобы достичь нужного эффекта

Blackbird5154 Blackbird5154 10:15 09.03.2019

Прочитала дневник - как-то да, не зашло. Первая часть статьи аыглядит более зрелой, и то, что она написана сухим языком, только идет на пользу эмоциональности объекта. Дневник рассетвает это впечатление своей мягкостью и незрелостью, при этом не рассказывя ничего такого, чего и сам уже не дофантазировал читатель. Может, от него и правда лучше отказаться?

wd:Mentis wd:Mentis 06:06 13.03.2019

Убрал дневник (текст сохраняется внутри кодировки, просто скрыт). В целом на мой взгляд статья не сильно теряет

Blackbird5154 Blackbird5154 08:41 13.03.2019

Еще разок.

Автор, большая просьба: не молчите. Говорите, если с чем-то не согласны, а не игнорируйте комментарии молча.

wd:Mentis wd:Mentis 12:33 13.03.2019

Не как бы, а просто возникает, и без кавычек. Тут ведь не переносное значение.

По имеющимся у Фонда данным, "Габриэль" является независимой личностью.

Опять противоречие. Ведь раньше вы пишите:

Не до конца установлено, является ли личность Габриэля самой маской либо самостоятельной сущностью, порождаемой ею. Сам Габриэль (или маска) затрудняется дать ответ на этот вопрос. По этой причине нет однозначного мнения о том, справедливо ли обозначать «Габриэля» как SCP-1243-1, т.е. самостоятельный компонент аномального явления.

В данном случае имеется в виду, что неизвестны точные отношения между физическим объектом (маской) и сущностью, которую она порождает (Габриэль). То есть непонятно, независим ли Габриэль относительно маски.
Тем не менее, как личность Габриэль (или маска) являются независимыми от носителя.

Решили оставить кавычки? Давайте обсудим.

Убрал

Blackbird, поясните пожалуйста, в чем заключается концепция "философского зомби"?

Blackbird5154 Blackbird5154 14:24 13.03.2019

В данном случае имеется в виду, что неизвестны точные отношения между физическим объектом (маской) и сущностью, которую она порождает (Габриэль). То есть непонятно, независим ли Габриэль относительно маски.

А вы смотрите следующаю приведенную мной цитату. Там, как я понимаю, говорится о том (и это логично), что неизвестно, не является ли Габриэль галлюцинацией субъекта или проекцией его бессознательного.

"Философский зомби" - это имитация, в точности копирующая все характеристики сознательной психики (т.е. он будет говорить о себе "я", показывать эмоции и т.п.), но при этом не являющейся таковой. Т.е. что-то, что выглядит, как психика, обладающая сознанием, но на самом деле "пустышка", не имеющая собственного "я". Так как он идеально имитирует все признаки сознания, невозможно понять, реальное это сознание или пустышка.

Fajrero Fajrero 15:09 13.03.2019

А какие у нас основания есть, чтобы считать, что вообще кто-то обладает сознанием? Если что-то ведёт себя как кролик и выглядит как кролик, значит это, скорее всего, кролик.

Blackbird5154 Blackbird5154 16:48 13.03.2019

На самом деле, это выглядит как дэшка, одевший маску. К тому же, подчеркивается, что Габриэль знает только то, что сознательно или подсознательно знает субъект.

Blackbird5154 Blackbird5154 17:16 13.03.2019

На самом деле, если вы решитесь отказаться от варианта со злым н.с., вы можете представить это в другом варианте: в статье приведены аргументы двух н.с., которые спорят между собой. Один говорит: мы просто надеваем на дэшку маску, и он говорит, что начинает слышать голос. Воспринимать голос в голове, о котором мы знаем только по наслышке, полноценной самостоятельной личностью, смешно. Слишком мало данных. Может, это глюк, может, бессознательное, а мы пляшем вокруг того, что дэшка нам передает, называем это человеческим именем и следуем его прихотям.
Второй обосновывает позицию, что Габриэль таки самостоятельная личность, обладает всеми правами человека, и наиболее этичным было бы надеть его на дэшку и так и оставить, чтобы Габриэль жил.
В итоге решают так и сделать. Из-за длительного ношения происходит слияние. А потом по какой-то причине (возможно, по решению первого н.с.) маску снимают, и дальше весь драматизм, который у вас изложен.

wd:Mentis wd:Mentis 20:19 13.03.2019

О философском Зомби я согласен с позицией Fajrero
Можно так же описать это как прагматическое применение бритвы Оккама - является Габриэль философским зомби или нет не делает нам разницы в обращении с ним. Он может быть чем угодно, хоть астральной проекцией ктулху. гипотеза о том, что Габриэль - философский зомби нефальсифицируема (мы не можем проверить, что это не так), а значит ненаучна

О вашем предложении о двух позициях я подумаю. Оно интересное, но нужно помусолить его в голове, но в любом случае, большое спасибо за мысль.

Blackbird5154 Blackbird5154 21:28 13.03.2019

гипотеза о том, что Габриэль - философский зомби нефальсифицируема (мы не можем проверить, что это не так), а значит ненаучна

Гипотеза о том, что он обладает своим сознанием, тоже нефальсифицируема, а значит ненаучна.

wd:Mentis wd:Mentis 12:06 14.03.2019

В данном случае нам нужно выбрать одну либо другую гипотезу, и гипотеза о том, что Габриэль - личность удобна, обладает предсказательной силой и проще, что подходит под принцип бритвы Оккама

Blackbird5154 Blackbird5154 16:38 14.03.2019

Наоборот, гипотеза о том, что голос в голове - галлюцинация или бессознательное, больше соответствует бритве Оккама, т.к. не требует создания дополнительных сущностей.

Mentis, давайте сойдёмся на том, что учёные не знают, что именно из себя представляет Габриэль. Я предлагаю вам сделать более осторожной одну единственную фразу, чтобы она не противоречила тому, что вы сами же ранее пишите - что природа Габриэля точно неизвестна (могу ещё раз привести цитату). Ваш объект итак настолько навязчиво намекает на то, что Габриэль настоящий, что одна по-научному аккуратная фраза не уменьшит этого впечатления. Поймите, что вам необязательно писать крупными буквами "Габриэль живой, он страдает", чтобы у читателя создалось именно это впечатление. Объект и так отлично справляется с этой задачей, описывая историю дэшки.

wd:Mentis wd:Mentis 16:47 14.03.2019

Согласен, Blackbird5154, а то мы с Вами в какую-то демагогию спустились)
Собственно, исправить предложение ничего не стоит.

Если я правильно помню, строки под вопросом это:

По имеющимся у Фонда данным, "Габриэль" является независимой личностью. Он способен осознавать себя, рефлексивно мыслить, формировать целостные суждения и испытывать эмоции.

Исправить можно, однако цель этой фразы - подчеркнуть, что личность SCP-1343 мыслит независимо от носителя.

По имеющимся у Фонда данным, "Габриэль" проявляет свойства независимой личности. Он способен осознавать себя, рефлексивно мыслить, формировать целостные суждения и испытывать эмоции отдельно от носителя.

Как такой вариант?

Blackbird5154 Blackbird5154 16:52 14.03.2019

Урааа!)

wd:Mentis wd:Mentis 12:55 13.03.2019

Касательно того, что эксперименты с Габриэлем драматизированы: Да. Но это намеренное преувеличение Комитета по Этике, который старается приобрести больше влияния, акцентируя проблемы как возможно более серьезные, чем есть на самом деле.

Как указал(а) Agent Lloyd

Ещё раз, как уже неоднократно упоминалось - речь идёт о людях (причём как учёных и СБ, так и представителях КпЭ), в прямые обязанности которых входит проведение и наблюдение за опытами, прямо противоречащими Женевской Конвенции.

Да, в Фонде именно этим и занимаются. Возникает вопрос, зачем вообще существует Комитет по Этике, если все на него плевали с высокой колокольни, и продолжают проводить бесчеловечные эксперименты? Разумеется, КпЭ пытается обрести влияние, чтобы иметь возможность прекратить эту практику игнора

Тем не менее, КпЭ совершенно прав в той позиции, что эксперименты оправданы в случае риска для жизни, когда необходимо изучить свойства SCP-объектов. Эксперименты с Габриэлем были аморальны по той причине, что они подразумевали не физические увечья или риск ментального подтверждения, а просто играли с моралью и чувствами испытуемых без видимой причины.
Разумеется в обычном случае маску бы исследовали, поняли основные свойства и положили в дальний ящик. Однако в статье (особенно в теперь уже скрытой ее части) были намеки на то, что ведущий научный сотрудник имел личный интерес и был готов жертвовать испытуемыми и их душевным здоровьем, потому что, вероятно, сам хотел стать когерентной личностью и "прокачаться":

Они не понимают, что я такое. Стараются анализировать меня, разобрать на кусочки, разложить по полочкам, чтобы это уложилось в их половинчатое представление. Доктор Покровский старается больше всех, и я теперь вижу почему - он, самый незавершенный и несчастный из них всех. У него это в глазах. Он думает, что маска сделает из меня сверхчеловека, совершенство. Но правда в том, что я и есть совершенная личность, но не так, как он думает. В его представлении "совершеный человек" - это усиленная и увеличенная половинка. просто усиление половнки. Вот только я целый. Наконец-то целый. А он - нет.

В стремлении стать "усовершенствованной версией" самого себя доктор готов жертвовать испытуемыми, оправдывая это исследованием свойств SCP-1343
И в данном случае фонд был совершенно прав, что вмешался. Напрямую обвинить ведущего научного сотрудника с минимум 3 уровнем допуска невозможно, тем более, что улики были заблаговременно уничтожены (возможно еще и потому, что доктор сам стыдится своих действий). Однако упирать в неэтичность экспериментов КпЭ может, потому и продвигает эту линию

ОБЩИЙ КОММЕНТАРИЙ
Вся ситуация с коммитетом по этике и мнении драматизацией экспериментов в принципе не обязательна. Я хотел придать статье интересный оттенок, но если это портит статью и вызывает противоречия - давайте попробуем "убрать" все элементы и посмотреть, какой облик будет у статьи? Если ничего не потеряется и статья все так же будет интересна, можно смело убирать этот элемент повествования

Saladini Saladini 08:38 14.03.2019

Мне статья по6равилась, может конечно чересчур сердобольный комитет по этике, но почему бы и нет, как таковой надобности в причиняемых в экспериментах мучениях нету.

Fajrero Fajrero 18:03 17.03.2019

Проходной балл набран (AlanDaris теперь тоже модератор, кста). Статью ещё нужно вычитывать или дополнять? Тогда переносим.

GaussFM GaussFM 18:13 17.03.2019

Думаю,можно переносить. Крупных ляпов при быстром просмотре не обнаружил, мелкие, типа индидента в последнем приложении, поправим на Основном.

Blackbird5154 Blackbird5154 19:18 17.03.2019

Нет уж подождити *zanuda*. Я бы хотела посмотреть, что там по моим замечаниям. Сделаю это в ближайшее время.

UPD.

По имеющимся у Фонда данным, "Габриэль" проявляет свойства независимой личности. Он способен осознавать себя, рефлексивно мыслить, формировать целостные суждения и испытывать эмоции отдельно от носителя.

Вижу, все в целом осталось, как было. Ладно, я устала с вами спорить.

намного хуже чем все изуверства, происходят с сотрудниками класса D в стенах Фонда»

А чем, собственно, хуже? Габриэль просто перестает существовать.

Вопрос все еще актуален. Что такого ужасного происходит с «Габриэлем»?

Уже не помню, в который раз задаю этот вопрос. Mentis, поговорите со мной об этом.

wd:Mentis wd:Mentis 15:25 20.03.2019

BlackBird, я ведь же уже отвечал и на тот и на другой вопросы))

Вижу, все в целом осталось, как было

Вопрос был в том, что Габриэль может окаться философским зомби, а потом неправильно говорить, что он является личностью.
Поэтому вместо

По имеющимся у Фонда данным, "Габриэль" является независимой личностью

стало вот это:

По имеющимся у Фонда данным, "Габриэль" проявляет свойства независимой личности.

И вы написали "Урра!", так что я подумал, что вопрос решен.

Вопрос все еще актуален. Что такого ужасного происходит с «Габриэлем»?

Несколько раз указывал, что происходящее с Габриэлем - для кого-то субъективно покажется ужасным, а кто-то пожмет плечами. Объективно получается, что фонд раз за разом вбрасывает в реальность живое(фигурально выражаясь) существо, после чего уничтожают его, возвращая обратно в небытие снова, снова и снова.
Фактически, это нельзя назвать чем-то жутким. Однако КпЭ очевидно использует это слово, чтобы привлечь внимание к проблеме. Т.е. в данном случае Комитет намеренно прибегает к гипербализации чтобы "продавить" директиву с прекращением экспериментов. Другими словами, имеет место банальная манипуляция

Blackbird5154 Blackbird5154 05:50 21.03.2019

BlackBird, я ведь же уже отвечал и на тот и на другой вопросы))

Странно, ответа на второй вопрос я не находила. Извините, если проглядела.

Вопрос был в том, что Габриэль может окаться философским зомби, а потом неправильно говорить, что он является личностью.

Нет, не совсем. Видимо, я недостаточно четко объяснила мою претензию. Вопрос не в личности, а в сознании. Именно его отсутствие отличает философсклго зомби, несли я правильно понимаю. И именно в его наличии мы сомневаемся у Габриэля (как раз личность у него по всем признакам есть). У вас сейчас:

Он способен осознавать себя, рефлексивно мыслить, формировать целостные суждения и испытывать эмоции отдельно от носителя.

Насчёт КпЭ. Любому преувеличению есть предел. Неужели кому-то может показаться, что безболезненное мгновенное умертвление и потом возвращение в жизнь уже без памяти страшнее, чем песня, от которой вы превращаетесь в одну огромную опухоль, вирус, который заставляет вас чувствовать максимально возможную боль, а потом увеличивант ее на несколько порядков, василиск, который вызывает у вас паралич, а потом медленно выедает органы и т.д. Да никто в это не поверит!

Может быть, сделать упор на права человека, уж если Габриэль по нашим подозрениям, личность? Хотя позиции КпЭ по любому слабы. Ведь это в организации, где жарят младенцев для ритуалов, где каждый день страдает и умирает куча персонала класса Д. Почему именно Габриэль вызвал у КпЭ такое острое сочувствие? Ведь им постоянно приходится принимать гораздо более неприятные решения. Не понимаю.

wd:Mentis wd:Mentis 05:38 23.03.2019

насчет сознания - тут я точно не согласен, поскольку сознанием Габриэль обладает. Сознание - способность живого существа определять себя в пространстве и времени отдельно от внешнего мира.

Сознанием обладает не только человек, но и любые млекопитающие, птицы и многие рептилии. Поскольку все они способны определить, где находятся объекты внешнего мира относительно себя и даже строить гипотезы о нахождении объектов интереса (еды) и владеют пониманием принципа персистентности (когда они знают, что объект не исчезает из бытия, когда исчезает из поля зрения).
Это примитивное, но самое настоящее сознание

Я прочитал про философских зомби, и согласно определению из вики, это существа, у которых нет сознательного опыта. Габриэль сознательным опытом обладает - он совершенствуется и помнит. Он, например, сообщает испытуемому результат своего опыта - то, как он ощущает причину своего существования. Да, он изначально неспособен сообщить испытуемому каких-то новых знаний, которыми сам испытуемый не обладает, поскольку у Габриэля нет опыта (он только-только начал существовать, и, поскольку способен к телепатии - он черпает язык, базовые знания о мире и пр. - из головы испытуемого). Например, если испытуемый верит, что все тушканчики имеют черный цвет, Габриэль тоже будет в это верить. Но если дать испытуемому тушканчиков, но Габриэль поймет, что тушканчики коричневые и сформирует собственное умозаключение, даже если испытуемый будет продолжать верить, что они черные.
Габриэль способен формировать свое собственное независимое знание из равноценного опыта, именно поэтому он может вести с испытуемым внутренний диалог и помогать увидеть некоторые проблемы под другим углом, даже если опыт у них один на двоих. Все это точно приводит нас к выводу о том, что Габриэль обладает сознанием и может собирать сознательный опыт.

Да, это сложно установить, поскольку с момента надевания маски у испытуемого и у габриэля один эмпирический опыт на двоих. Но что Габриэль выучил причину своего существоания (знание, которым испытумый точно не обладал), и то, что обрабатывают жизненный опыт они по-разному - указывает все таки на наличие сознания.
Возможно лучше просто переработать фразу с тем, что габриэль не обладает собственным знанием.

Насчет КпЭ, думаю, можно исправить, история не крутится вокруг "драмы Габриэля".
чуток подумаю как это лучше сделать.

Blackbird5154 Blackbird5154 09:54 23.03.2019

насчет сознания

Ладно, переспорили)

wd:LisandreL wd:LisandreL 21:54 01.04.2019

SCP-1243 местами проскакивает.

—-

Не нравится мне современная тенденция к очеловечиванию Фонда (не только у вас, вон в переведённом недавно хабе конца Смерти такого тоже полно).
Комитета по Этике выставляется на ведущие роли, иногда чуть ли не выше (а иногда и выше) Опят.
Я полюбил старый Фонд с сумасшедшими беспринципными учёными-ублюдками.
А теперь в Фонде такие пусечки. Ой-ой-ой, мы Дешке нанесли душевную травму. Ой-ой-ой, переведите меня на другой объект.
Клефа на них нет.

—-

А так-то объект хорошо написан.

wd:O-W-Grant wd:O-W-Grant 19:40 04.05.2019

Напомнило телеги тульповодов. Поправил 1243 по тексту.

страница 2 из 3 « предыдущая 1 2 3 следующая »
версия страницы: 2, Последняя правка: 20 Сен. 2023, 00:24 (225 дней назад)
Пока не указано иное, содержимое этой страницы распространяется по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 License.