Форум — Через тернии к звездам
Форум » Обсуждение и знакомство » Творчество » Через тернии к звездам
Создатель: wd:deleted-1455412 wd:deleted-1455412
Дата: 12:48 28.08.2013
Сообщений: 11
Краткое описание:
А со звезд в ответ ракеточки летят
страница 1 из 2 1 2 следующая »
Через тернии к звездам
wd:deleted-1455412 wd:deleted-1455412 12:48 28.08.2013

А вот будь у Фонда боевой космический корабль. Пусть даже эсминец, но в принципе крейсер или авианосец, мне кажется, лучше. Так вот. Как бы мы его снарядили? Оборудование, генераторы, вооружение, бортовая авиация, запасы питания, боеприпасы, экипаж? Карочи, космического корабля Фонда нить объявляю открытой.

Предположим, что у нас есть возможность произвести постройку такого судна. Во-первых, какой тип будет теоретически наиболее выгоден? Авианесущий корабль для быстрой и неожиданной доставки суб-атмосферных истребителей в горячие точки для оказания авиа-поддержки? Артиллерийский/ракетный шип для ведения огня непосредственно с орбиты? Или просто убийца спутников или сорт оф транспортник?
Как его оснастить? Атомные, или топливные генераторы? Или какой-либо иной тип источников энергии?
Как и стоит ли вообще вооружать? Пошлые лазеры? Пафосные ракетки? Сотни дрония?
Какой экипаж? Количество?
Продовольствие? Сколько? Какое?
Размер шипа? Пятиместная леталка или огромный линкор на тысячи персонала?
Поддержка корабля? Пополнение припасов через челноки с лунных баз или стыковка с космическими станциями Организации?
Тред Фонда в космосе объявляю окрытым.
Пост Скриптум: технические детали только приветствуются. Начиная от наименований обуви и заканчивая местами закупки урановых стержней для атомного реактора.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 15:44 28.08.2013

Деление на крейсеры-эсминцы-линкоры в данном случае бессмысленно, ибо:

  • "крейсер" - корабль с сильным вооружением, но слабой защитой и высокой скоростью, для рейдов, преследований и т.п.
  • эсминец (от "эскадренный миноносец") предназначен для действий в составе эскадры
  • линкор - корабль с мощной броней и артиллерией для прямого боя.

- как легко заметить, большинство описанных понятий начисто утрачиают смысл, если нашему заведомо уникальному кораблю не с кем взаимодействовать или не с чем его сравнивать.

Во-первых, вряд ли это вообще будет как таковой корабль - скорее, ограниченно подвижная орбитальная станция.

Основное вооружение - ядерные боевые блоки для атаки критичных наземных целей с подлетным временем меньше, чем у ракет; может использоваться в ситуациях того же порядка, для которых предусмотрены ядерные заряды в Зонах, но произошедших вне, собственно, Зон.

Вспомогательное - орбитальные противоспутниковые ракеты. Те самые, которые вообще без взрывчатки - выводятся на встречную орбиту и сбивают спутник чисто кинетически, на скоростях сближения никак не меньше 15 км/с наличие заряда все равно ничего не меняет.

Плюс, на станции могут храниться спутники различного назначения, которые в определенных ситуациях может понадобиться срочно вывести на орбиту, но делать это раньше времени нежелательно, чтобы не палиться на системах космического слежения.

Там же можно разместить массу оборудования: системы слежения (а-ля спутники-шпионы), заатмосферную обсерваторию, системы спутниковой связи. Возможно - лаборатории для длительных исследований или даже камеру содержания для объекта, который нежелательно держать на земной поверхности (аналог плавбазы "Фарокаса").

Экипаж - минимум; человек пять основного персонала, плюс ответственные за лабораторию (если будет), за объект (если будет), за астрономические наблюдения и т.п. функции, состав меняется в зависимости от текущих задач. Основное управление можно осуществить и с Земли телеметрией и/или препоручить автоматике.

Питание - ядерный реактор. Он и для существующих достаточно энергоемких орбитальных систем оказался практически единственным выходом.

Доставка топлива/персонала/материалов - если не использовать какой-либо телепортирующий SCP видимо только классическим методом, на ракетах, по договоренности с Роскосмосом (они выведут что угодно, чье угодно и на какую угодно орбиту, лишь бы это было оплачено по таксе).

wd:Slithy wd:Slithy 06:02 29.08.2013

Деление на крейсеры-эсминцы-линкоры в данном случае бессмысленно, ибо:

"крейсер" - корабль с сильным вооружением, но слабой защитой и высокой скоростью, для рейдов, преследований и т.п.
эсминец (от "эскадренный миноносец") предназначен для действий в составе эскадры
линкор - корабль с мощной броней и артиллерией для прямого боя.

Это стандартное для sci-fi деление. Эсминцам обычно вооружение позволяет уничтожить любой корабль, но это если попасть. Очень манёвренный и небольшой корабль, опасность которого при объединении в группы возрастает в геометрической прогрессии. Крейсеры рассчитаны на долгий бой, возможно, на ходу - обладают мощными движками, большим запасом топлива и снарядов/энергии для орудий, хорошей огневой мощью и бронированием. Линкор - "танк", огромная и медленная махина, позволяющая выдерживать огонь чуть ли не всего вражеского флота весьма продолжительное время, и способная задавить в дуэли любой корабль количеством стволов. В данном контексте это деление на классы определяет только размер и мобильность. По этим параметрам для нужд Фонда больше всего ИМХО подходит крейсер.

Во-первых, вряд ли это вообще будет как таковой корабль - скорее, ограниченно подвижная орбитальная станция.

Ограниченная подвижность сразу убивает весь смысл затеи.

Основное вооружение - ядерные боевые блоки для атаки критичных наземных целей с подлетным временем меньше, чем у ракет; может использоваться в ситуациях того же порядка, для которых предусмотрены ядерные заряды в Зонах, но произошедших вне, собственно, Зон.
Вспомогательное - орбитальные противоспутниковые ракеты. Те самые, которые вообще без взрывчатки - выводятся на встречную орбиту и сбивают спутник чисто кинетически, на скоростях сближения никак не меньше 15 км/с наличие заряда все равно ничего не меняет.

А как же десантные модули и пиу-пиу лазеры? :D

Плюс, на станции могут храниться спутники различного назначения, которые в определенных ситуациях может понадобиться срочно вывести на орбиту, но делать это раньше времени нежелательно, чтобы не палиться на системах космического слежения.
Там же можно разместить массу оборудования: системы слежения (а-ля спутники-шпионы), заатмосферную обсерваторию, системы спутниковой связи. Возможно - лаборатории для длительных исследований или даже камеру содержания для объекта, который нежелательно держать на земной поверхности (аналог плавбазы "Фарокаса").

А вот это - мысль здравая. Можно ещё налепить оборудование для сборки спутников прямо на корабле, ИМХО это будет выгодно. Просто при необходимости доставлять запчасти с Земли вместе с едой и гигиеническими салфетками.

Экипаж - минимум; человек пять основного персонала, плюс ответственные за лабораторию (если будет), за объект (если будет), за астрономические наблюдения и т.п. функции, состав меняется в зависимости от текущих задач. Основное управление можно осуществить и с Земли телеметрией и/или препоручить автоматике.

В космосе надо экономить хавчик и воду. Поэтому не имеет смысла держать там "основной персонал". Образно говоря, врач должен уметь работать не только скальпелем, но и гаечным ключом, равно как и завлаб. И при необходимости пусть выходят в открытый космос и чинят эти чёртовы двигатели сами, без рабов на орбите. Другое дело, что экипаж надо регулярно сменять.

Питание - ядерный реактор. Он и для существующих достаточно энергоемких орбитальных систем оказался практически единственным выходом.

А ребята на МКС и не догадываются, что их единственный выход - ядерный реактор. Получают себе свои 110 киловатт от солнечных батарей, и им норм.

Доставка топлива/персонала/материалов - если не использовать какой-либо телепортирующий SCP видимо только классическим методом, на ракетах, по договоренности с Роскосмосом (они выведут что угодно, чье угодно и на какую угодно орбиту, лишь бы это было оплачено по таксе).

Если уж у Фонда будет свой корабль, то доставку разного барахла они и без Роскосмоса смогут себе позволить, я думаю.

wd:deleted-1455412 wd:deleted-1455412 08:36 29.08.2013

Я, в принципе, согласна с ТВАРЬю по большей части, но некоторые предложения заставляют усомниться.

Во-первых, вряд ли это вообще будет как таковой корабль - скорее, ограниченно подвижная орбитальная станция.

Плюх. Тут я согласна со Слайзи.

Основное вооружение - ядерные боевые блоки для атаки критичных наземных целей с подлетным временем меньше, чем у ракет; может использоваться в ситуациях того же порядка, для которых предусмотрены ядерные заряды в Зонах, но произошедших вне, собственно, Зон.

Мне кажется, в обязательном порядке нужны лазерные/ракетные системы ПРО и, возможно, ПВО. Тем более, если это ограниченно подвижный орбитальный комплекс.

В космосе надо экономить хавчик и воду. Поэтому не имеет смысла держать там "основной персонал". Образно говоря, врач должен уметь работать не только скальпелем, но и гаечным ключом, равно как и завлаб. И при необходимости пусть выходят в открытый космос и чинят эти чёртовы двигатели сами, без рабов на орбите. Другое дело, что экипаж надо регулярно сменять.

Дважды этого. Другое дело, что подобных "универсалов" с достаточной квалификацией найти сложно. В уловиях Фонда их, конечно, можно обучить, но это довольно долго по времени.

А ребята на МКС и не догадываются, что их единственный выход - ядерный реактор. Получают себе свои 110 киловатт от солнечных батарей, и им норм.

Таки да. Ящитаю: один-два компактных ядерных реактора, некоторую площадь солнечных батарей, как вспомогательный источник энергии, возможно пара дизельных/иных топливных генераторов в качестве аварийного энергопитания.

Если уж у Фонда будет свой корабль, то доставку разного барахла они и без Роскосмоса смогут себе позволить, я думаю.

Мне тоже так кажется. У нас есть, как минимум, одна лунная база. Ресурсоёмкость запуска челночных рейсов с Луны куда ниже, чем затраты на классический способ. Единственный минус - необходимость отходить для пополнения припасов на лунную орбиту.

В связи с этим вопрос по двигателям. Что и в каких количествах стоило бы поставить?

Re: Через тернии к звездам
wd:deleted-1582074 wd:deleted-1582074 02:20 29.08.2013

В этом треде определенно не хватает Механика…

Re: Через тернии к звездам
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 14:04 29.08.2013

А ребята на МКС и не догадываются, что их единственный выход - ядерный реактор. Получают себе свои 110 киловатт от солнечных батарей, и им норм.

Ключевое слово здесь - энергоемкие системы. МКС может отлично жить и на солнечных батарейках. А уже спутник-шпион с достаточно мощной радарной системой на борту требует установки реактора.
Тем более, даже если питания от батарей будет достаточно для дежурного энергопотребления, не хотелось бы ограничивать свою маневренность в чрезвычайной ситуации 110-ю киловаттами.

Если уж у Фонда будет свой корабль, то доставку разного барахла они и без Роскосмоса смогут себе позволить, я думаю.

Позволить-то могут. А как ее маскировать? Стартующую РН видно на несколько сотен километров. Ее как минимум нужно запускать оттуда, где она может быть принята за ракету того же Роскосмоса или НАСА.
Не, конечно если исходить из использования телепортирующих SCP все намного упрощается. Но тогда по-хорошему и источники энергии, и вообружение и все остальное надо на сонове SCP проектировать. Тем более один надувной бассейн - это слишком узкое место для снабжения такого критично важного объекта. Нужен как минимум запасной вариант.

В космосе надо экономить хавчик и воду. Поэтому не имеет смысла держать там "основной персонал". Образно говоря, врач должен уметь работать не только скальпелем, но и гаечным ключом, равно как и завлаб.

Врач, завлаб и бортмеханик - это и есть основной персонал. Тем более, 5 человек - это совсем немного, по опыту эксплуатации МКС.
Командировать дополнительный персонал неизбежно придется по мере модификации функций; открылась новая узкопрофильная лаборатория - придаем экипажу соответствующего специалиста. Разместили SCP - придали специалиста по сдерживанию. Закончили и свернули исследования - отозвали специалистов обратно. А экипаж всему на свете все равно не научишь.

Ради экономии хавчика коробку пиццы им туда)

Ограниченная подвижность сразу убивает весь смысл затеи.

На ну? А в чем же он, смысл затеи?
Или вы всерьез думаете, что наш корабль будет летать, выписывая вензеля? Нет, будет висеть на той или иной орбите, вероятнее всего - годами, изредка ее меняя. Ядерных боевых блоков орбитального базирования достаточно, чтобы атаковать любую точку на поверхности земли, не двигаясь с места больше того, что происходит в процессе облета земли-матушки.
Инопланетных линкоров для космических боев как-то не наблюдается.
Межпланетные перелеты, пока не будет решен вопрос получения сколько-нибудь приемлемых сроков и радиационной защиты, нереальны.

А вообще,Не всякий sci-fi настолько sci, как он на это претендует.

А как же десантные модули и пиу-пиу лазеры? :D

Лазер пригоден только для орбитальных целей. Через атмосферу во что-то стрелять - малоэффективная затея.
Можно использовать лазер как второй эшелон ПВО/ПРО, но вообще эту роль вполне выполнят противоспутниковые ракеты-перехватчики.
А десантировать в десантных капсулах кого? 5 человек экипажа?
Нет, не спорю, космический десант, не смотря на крайнюю затратность такого мероприятия, штука в определенных условиях нужная. Но десант вряд ли целесообразно держать на орбите, нужно доставлять туда с Земли. А раз так, на чем его доставим, с того и сбросим.

Re: Через тернии к звездам
wd:Slithy wd:Slithy 18:08 29.08.2013

Ключевое слово здесь - энергоемкие системы. МКС может отлично жить и на солнечных батарейках. А уже спутник-шпион с достаточно мощной радарной системой на борту требует установки реактора.
Тем более, даже если питания от батарей будет достаточно для дежурного энергопотребления, не хотелось бы ограничивать свою маневренность в чрезвычайной ситуации 110-ю киловаттами.

Всегда можно набрать больше аккумуляторов и не ограничивать себя 110 киловаттами. А ещё we must construct additional solar panels, ибо в космосе нет сопротивления чего бы то ни было, а значит, они не будут действовать как парус. И их можно сложить. Обслуживание ядерного реактора на орбите - дело гораздо более весёлое, чем может показаться на первый взгляд.

Позволить-то могут. А как ее маскировать? Стартующую РН видно на несколько сотен километров. Ее как минимум нужно запускать оттуда, где она может быть принята за ракету того же Роскосмоса или НАСА.
Не, конечно если исходить из использования телепортирующих SCP все намного упрощается. Но тогда по-хорошему и источники энергии, и вообружение и все остальное надо на сонове SCP проектировать. Тем более один надувной бассейн - это слишком узкое место для снабжения такого критично важного объекта. Нужен как минимум запасной вариант.

По всему миру есть места, где особо никто не живёт. И полупьяный егерь Степан Михалыч, увидев вдалеке взлетающую ракету, вряд ли будет сразу звонить в минобороны и узнавать, что и как. Использование SCP не рассматриваем ввиду отсутствия 100% уверенности, что с ними всё будет в порядке.

Врач, завлаб и бортмеханик - это и есть основной персонал. Тем более, 5 человек - это совсем немного, по опыту эксплуатации МКС.
Командировать дополнительный персонал неизбежно придется по мере модификации функций; открылась новая узкопрофильная лаборатория - придаем экипажу соответствующего специалиста. Разместили SCP - придали специалиста по сдерживанию. Закончили и свернули исследования - отозвали специалистов обратно. А экипаж всему на свете все равно не научишь.

Да, тут согласен. Тем не менее, соответствующий узкопрофильный специалист в обязательном порядке должен будет изучить строение станции и научиться закручивать гайки на патрубках системы терморегуляции, например.

На ну? А в чем же он, смысл затеи?
Или вы всерьез думаете, что наш корабль будет летать, выписывая вензеля? Нет, будет висеть на той или иной орбите, вероятнее всего - годами, изредка ее меняя. Ядерных боевых блоков орбитального базирования достаточно, чтобы атаковать любую точку на поверхности земли, не двигаясь с места больше того, что происходит в процессе облета земли-матушки.
Инопланетных линкоров для космических боев как-то не наблюдается.
Межпланетные перелеты, пока не будет решен вопрос получения сколько-нибудь приемлемых сроков и радиационной защиты, нереальны.

Я не о межпланетных перелётах, я о том случае, когда нужно сместить орбиту на 500 км в сторону за полчаса, например. Чтобы нужное место попало в "область действия" при пролёте. Разве что если вы это и имели в виду под "ограниченной подвижностью".

Лазер пригоден только для орбитальных целей. Через атмосферу во что-то стрелять - малоэффективная затея.
Можно использовать лазер как второй эшелон ПВО/ПРО, но вообще эту роль вполне выполнят противоспутниковые ракеты-перехватчики.
А десантировать в десантных капсулах кого? 5 человек экипажа?
Нет, не спорю, космический десант, не смотря на крайнюю затратность такого мероприятия, штука в определенных условиях нужная. Но десант вряд ли целесообразно держать на орбите, нужно доставлять туда с Земли. А раз так, на чем его доставим, с того и сбросим.

Это была шутка :) А почему, кстати, противоспутниковые ракеты, если можно поставить какие-нибудь рельсотроны? Расчёт траектории там попроще, чем на поверхности Земли, убойная сила более чем достаточна, дальность выстрела почти неограниченная, электричества навалом, снаряды достаточно легко изготавливать…
А десант проще вертолётом/самолётом - дешевле.

Re: Через тернии к звездам
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 19:18 29.08.2013

Всегда можно набрать больше аккумуляторов и не ограничивать себя 110 киловаттами. А ещё we must construct additional solar panels, ибо в космосе нет сопротивления чего бы то ни было, а значит, они не будут действовать как парус. И их можно сложить. Обслуживание ядерного реактора на орбите - дело гораздо более весёлое, чем может показаться на первый взгляд.

Удельная мощность современных аккумуляторов невелика. Проще говоря, такие аккумуляторы будут весить намного больше, чем реактор. И большие солнечные батареи - тоже. А для того же рельсотрона знаете сколько электричества надобно? К тому же, на автономном питании у нас появляется возможность дольше маневрировать в конусе тени Земли.
Реактор на орбите можно вообще не обслуживать. По принципу тех же спутников-шпионов: необслуживаемый реактор с циклом работы 5-10 лет, после израсходования отстыковывается и выводится на орбиту захоронения, на его место доставляется свежий. Это простейший вариант. Можно и адаптировать конструкцию к обслуживанию, ничего технически неразрешимого тут нет.

Тем не менее, соответствующий узкопрофильный специалист в обязательном порядке должен будет изучить строение станции и научиться закручивать гайки на патрубках системы терморегуляции.

Согласен.

Я не о межпланетных перелётах, я о том случае, когда нужно сместить орбиту на 500 км в сторону за полчаса, например. Чтобы нужное место попало в "область действия" при пролёте. Разве что если вы это и имели в виду под "ограниченной подвижностью".

500 км - это по космическим меркам очень ограниченная подвижность. Да, возможность маневрировать орбитами я подразумевал.

По всему миру есть места, где особо никто не живёт.

Зато в ближнем космосе почти нет мест, которые не накрывали бы чьи-нибудь дальние радары ПРО. Любой несанкционированный пуск может спровоцировать если не войну, то крайнюю напряженность, оно нам надо?
Кстати, представляется важным делом оснастить наш корабль/станцию маскировкой в радиодиапазоне. И если фюзеляж еще можно закрыть по технологиям "стэлс", то "лопухи" солнечных батарей - вряд ли.

А почему, кстати, противоспутниковые ракеты, если можно поставить какие-нибудь рельсотроны?

Отдача. Нужны прочные (т.е. тяжелые) опорные конструкции, чтобы ее воспринимать, и после каждого выстрела потребуется восстанавливать стабилизацию. А может, и орбиту.
Кроме того, противоспутниковый перехватчик для безвоздушного пространства по сравнению с ракетами, запускаемыми с земли - несравненно проще, компактнее и дешевле. (пример - система "Каскад", см. картинки здесь)

А десант проще вертолётом/самолётом - дешевле.

Но медленнее. Почти всегда обычной авиации достаточно, но вполне возможна ситуация, когда выбор стоит - либо заоблачно дорогой десант, но вовремя, либо поздно.

Re: Через тернии к звездам
wd:Slithy wd:Slithy 09:18 30.08.2013

Зато в ближнем космосе почти нет мест, которые не накрывали бы чьи-нибудь дальние радары ПРО. Любой несанкционированный пуск может спровоцировать если не войну, то крайнюю напряженность, оно нам надо?
Кстати, представляется важным делом оснастить наш корабль/станцию маскировкой в радиодиапазоне. И если фюзеляж еще можно закрыть по технологиям "стэлс", то "лопухи" солнечных батарей - вряд ли.

Естественно, по договорённости с правительствами стран. Я говорил, что необязательно платить Роскосмосу за использование Байконура. Фонд же, насколько я знаю, имеет связи с правительствами, и причём неплохие. Насчёт маскировки в радиодиапазоне - не вижу большого смысла, можно же тупо в любительский телескоп увидеть.

Отдача. Нужны прочные (т.е. тяжелые) опорные конструкции, чтобы ее воспринимать, и после каждого выстрела потребуется восстанавливать стабилизацию. А может, и орбиту.
Кроме того, противоспутниковый перехватчик для безвоздушного пространства по сравнению с ракетами, запускаемыми с земли - несравненно проще, компактнее и дешевле. (пример - система "Каскад", см. картинки здесь)

Ну, Ньютон как бы говорит нам, что выстрел десятиграммовой железякой с ускорением в 5 км/с^2 с МКС придал бы станции ускорение в 0.125 мм/с^2. Пятьдесят ньютонов силы. Это, конечно, "школьный" расчёт, но тем не менее. Да и конструкции, опять же - лишних пусть даже 30 килограмм погоды не сделают - космические станции не из фольги же собирают. Да и ракеты ИМХО будут потяжелее. И ещё одно "но" - они заканчиваются.

Удельная мощность современных аккумуляторов невелика. Проще говоря, такие аккумуляторы будут весить намного больше, чем реактор. И большие солнечные батареи - тоже. А для того же рельсотрона знаете сколько электричества надобно? К тому же, на автономном питании у нас появляется возможность дольше маневрировать в конусе тени Земли.
Реактор на орбите можно вообще не обслуживать. По принципу тех же спутников-шпионов: необслуживаемый реактор с циклом работы 5-10 лет, после израсходования отстыковывается и выводится на орбиту захоронения, на его место доставляется свежий. Это простейший вариант. Можно и адаптировать конструкцию к обслуживанию, ничего технически неразрешимого тут нет

Аккумуляторы в любом случае понадобятся - нет никакого смысла догонять выработку электроэнергии до уровня максимального потребления - тогда половину вырабатываемого электричества большую часть времени тупо некуда будет девать, это неэффективно. У той же МКС пиковое потребление - 240 КВт, если не ошибаюсь. Небольшой реактор можно использовать в качестве резервной системы, но не забывайте, что на борту люди. Противорадиационное экранирование, системы охлаждения, системы экстренного гашения реакции, и далее по списку - это всё будет не очень лёгким и по весу, и в обслуживании.
А солнечные батареи на самом деле очень лёгкие. Согласно вот этому магазину, 1 ватт весит около 90 грамм. Это с учётом каркаса, который можно облегчить для использования в космосе. И с учётом того, что на поверхности планеты солнечные батареи имеют чуть ли не втрое меньшую мощность, чем в космосе. И ещё они складные. И плюс если мы собираемся висеть на высокой орбите, то конус тени нас не так сильно парит, а при проходе между Землёй и Солнцем выработка энергии будет значительно выше.

500 км - это по космическим меркам очень ограниченная подвижность. Да, возможность маневрировать орбитами я подразумевал.

Если постоянно менять направление движения станции, например, в 500 тонн весом, то это очень неплохая подвижность.

Но медленнее. Почти всегда обычной авиации достаточно, но вполне возможна ситуация, когда выбор стоит - либо заоблачно дорогой десант, но вовремя, либо поздно.

А это всё равно не имеет никакого смысла - доставлять сначала на орбиту, а через полчаса оттуда сбрасывать. У Фонда достаточно баз, с которых можно отправить группу.
Хотя, с другой стороны, если речь идёт о каком-нибудь острове в Тихом Океане или о полюсе, тогда - да. Но тогда как Фонд узнает, что туда нужно отправлять десант, и как он его оттуда потом заберёт?

Re: Через тернии к звездам
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 14:28 30.08.2013

Естественно, по договорённости с правительствами стран. Я говорил, что необязательно платить Роскосмосу за использование Байконура.

Кто говорил об оплате?) Я подозреваю, что многие правительства достаточно зависимы от Фонда, чтобы просто диктовать им, что делать.
Опять же: если другим странам можно знать, что мы запускаем ракеты, это еще не значит, что нужно. Зачем трубить на весь мир без необходимости, сколько, чего и куда мы возим? А кроме того, что если собственные радары есть у какой-нибудь ГОК, с которыми отношения натянутые? Или, что если в американском Хьюстоне за аппаратурой сидит человек МКиД?

Конкретно Байконур и конкретно Роскосмос - не единственные варианты, и более того - недальновидно было бы делать их единственными. Но по возможности маскировать наши пуски под не наши считаю оправданным и даже необходимым.

А это всё равно не имеет никакого смысла - доставлять сначала на орбиту, а через полчаса оттуда сбрасывать. У Фонда достаточно баз, с которых можно отправить группу.
Хотя, с другой стороны, если речь идёт о каком-нибудь острове в Тихом Океане или о полюсе, тогда - да. Но тогда как Фонд узнает, что туда нужно отправлять десант, и как он его оттуда потом заберёт?

У США вот тоже военные базы по всему миру, а концепцию десанта с суборбитального аппарата прорабатывают.
Простая ситуация: высадили мы на какой-нибудь далекий остров команду из трех ученых, не то вообще без охраны, не то с самой минимальной. Ученые внезапно откопали НЕХ, она проснулась и буйствует. Экспедиция запрашивает срочное подкрепление, подкрепление сбрасывают с орбиты: ученые спасены, НЕХ поймана. Корабль или вертолет отправлен в нужную сторону сразу после получения тревоги, через полдня после окончания операции как раз будет на месте и заберет людей. Обратно в большинстве случаев нет необходимости торопиться.

Противорадиационное экранирование, системы охлаждения, системы экстренного гашения реакции, и далее по списку - это всё будет не очень лёгким и по весу, и в обслуживании.

В космосе экранирование обеспечить на пару порядков проще, чем на земле. Вынесите модуль с реактором на штанге на 50 м в сторону от основного корпуса, перекройте защитой минимальную проекцию - и готово.
По опыту эксплуатации спутников с реакторами на борту можно сказать, что обслуживание установки поддается полной автоматизации.
Система охлаждения на жидкометаллическом теплоносителе, по тому же опыту, достаточно компактна.
Система гашения реакции - отстрелом ТВЭЛов на орбиту захоронения.

Ну, Ньютон как бы говорит нам, что выстрел десятиграммовой железякой с ускорением в 5 км/с^2 с МКС придал бы станции ускорение в 0.125 мм/с^2. Пятьдесят ньютонов силы. Это, конечно, "школьный" расчёт, но тем не менее. Да и конструкции, опять же - лишних пусть даже 30 килограмм погоды не сделают - космические станции не из фольги же собирают. Да и ракеты ИМХО будут потяжелее. И ещё одно "но" - они заканчиваются.

Десятиграммовой железякой дело не ограничится. Попасть неуправляемым снарядом в спутник нереально (сотни км расстояния и аппарат меньше метра), в любом случае нужен корректируемый перехватчик.
А еще рельсотрон очень много весит сам, без боекомплекта. Существующие экспериментальные образцы по массогабаритам (главным образом, за счет силовой установки) находятся на уровне крупнокалиберной корабельной артиллерии, и на кораблях, собственно, и монтируются.
По сравнению с ним, ракеты-перехватчики весом 20 кг в 80-х годах и пожалуй менее 10 - по сегодняшним технологиям предпочтительнее. Можно держать батарею на сотню-полторы таких ракет, а главное, запускать их залпом.
UPD А 50 Н - нормальная тяга для маневрового двигателя. Что я и имел в виду, говоря, что понадобится восстанавливать ориентацию и предотвращать вращение. Это не особенная проблема сама по себе, но после каждого выстрела… непрактично.
Можно приспособить небольшой рельсотрон для ближней обороны.

Re: Через тернии к звездам
wd:Slithy wd:Slithy 16:44 30.08.2013

Кто говорил об оплате?) Я подозреваю, что многие правительства достаточно зависимы от Фонда, чтобы просто диктовать им, что делать.
Опять же: если другим странам можно знать, что мы запускаем ракеты, это еще не значит, что нужно. Зачем трубить на весь мир без необходимости, сколько, чего и куда мы возим? А кроме того, что если собственные радары есть у какой-нибудь ГОК, с которыми отношения натянутые? Или, что если в американском Хьюстоне за аппаратурой сидит человек МКиД?
Конкретно Байконур и конкретно Роскосмос - не единственные варианты, и более того - недальновидно было бы делать их единственными. Но по возможности маскировать наши пуски под не наши считаю оправданным и даже необходимым.

Да, в таком ключе согласен - это имеет смысл.

У США вот тоже военные базы по всему миру, а концепцию десанта с суборбитального аппарата прорабатывают.
Простая ситуация: высадили мы на какой-нибудь далекий остров команду из трех ученых, не то вообще без охраны, не то с самой минимальной. Ученые внезапно откопали НЕХ, она проснулась и буйствует. Экспедиция запрашивает срочное подкрепление, подкрепление сбрасывают с орбиты: ученые спасены, НЕХ поймана. Корабль или вертолет отправлен в нужную сторону сразу после получения тревоги, через полдня после окончания операции как раз будет на месте и заберет людей. Обратно в большинстве случаев нет необходимости торопиться.

Ну, во-первых, далеко не по всему миру у них базы. А во-вторых, можно просто изначально отправить охрану, если хотя бы теоретически на острове есть опасная НЁХ.

В космосе экранирование обеспечить на пару порядков проще, чем на земле. Вынесите модуль с реактором на штанге на 50 м в сторону от основного корпуса, перекройте защитой минимальную проекцию - и готово.
По опыту эксплуатации спутников с реакторами на борту можно сказать, что обслуживание установки поддается полной автоматизации.
Система охлаждения на жидкометаллическом теплоносителе, по тому же опыту, достаточно компактна.
Система гашения реакции - отстрелом ТВЭЛов на орбиту захоронения.

По поводу первого - согласен, очень трезвая мысль. По поводу автоматизации - я почти уверен, что там была фича корректировки с Земли. Либо мощность была небольшой. По поводу системы охлаждения - погуглю на досуге. А насчёт отстрела - если отстрелить плавящийся реактор, не остановив его, то он нормально так будет поливать окрестности спечённым шлаком, раскалённым почти добела. Не думаю, что это кому-то пойдёт на пользу. И да, я про аварийную остановку реакции говорю.

Десятиграммовой железякой дело не ограничится. Попасть неуправляемым снарядом в спутник нереально (сотни км расстояния и аппарат меньше метра), в любом случае нужен корректируемый перехватчик.

Если стрелять сблизи (200 км и меньше), то попасть не составит никакого труда. Скорость снаряда-то почти не падает, снаряд так быстро заметить сложно, отманеврировать - тоже. И это я для примера взял скорость в 5 км/с и вес снаряда в 10 грамм. На самом деле там немного другие значения будут.

А еще рельсотрон очень много весит сам, без боекомплекта. Существующие экспериментальные образцы по массогабаритам (главным образом, за счет силовой установки) находятся на уровне крупнокалиберной корабельной артиллерии, и на кораблях, собственно, и монтируются.

Какая прелесть, а я натыкался на рельсотрон весом в 30 кг, который разгонял снаряд, сопоставимый с пистолетной пулей, до полукилометра в секунду. Они такие огромные, потому-что их собираются ставить на корабли, а значит они должны иметь возможность наносить ущерб как минимум другим кораблям. Отсюда и калибр, и мощность, и размеры, и вес. Для наших нужд вполне хватит очень небольшого рельсотрона, который весил бы меньше 10 ракет из восьмидесятых. Ну или сопоставимо. Можно даже больше одного. Да и насчёт компенсации - можно просто стрелять, а после того, как цель поражена и опасность миновала, выравнивать положение станции. Или автоматизировать импульсы маневровыми, чтобы они сразу в момент выстрела компенсировали отдачу.

По сравнению с ним, ракеты-перехватчики весом 20 кг в 80-х годах и пожалуй менее 10 - по сегодняшним технологиям предпочтительнее. Можно держать батарею на сотню-полторы таких ракет, а главное, запускать их залпом.

То есть это тонна-полторы мёртвого веса за десяток залпов? Да на этот же вес можно воткнуть по рельсотрону в каждый борт и стрелять из двух противоположных одновременно для компенсации отдачи, и они будут способны сделать тысячи выстрелов.

Re: Через тернии к звездам
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 17:22 30.08.2013

если отстрелить плавящийся реактор, не остановив его, то он нормально так будет поливать окрестности спечённым шлаком, раскалённым почти добела

Не реактор, а ТВЭЛы из реактора. Без замедлителя, да еще и если их пространственно развести, реакция заглохнет мгновенно.

Если стрелять сблизи (200 км и меньше), то попасть не составит никакого труда.

Правильно, вместо запуска маленького перехватчика мы поведем в точку встречи весь корабль, чтобы стрельнуть сблизи…

Какая прелесть, а я натыкался на рельсотрон весом в 30 кг, который разгонял снаряд, сопоставимый с пистолетной пулей, до полукилометра в секунду.

0,5 км/с и 5 км/с при прочих равных - это уже 100-кратная разница по энергии (E=0,5mV2). С учетом характерных орбитальных скоростей, чтобы перестреливаться между встречными орбитами нужно иметь запас скорости никак не меньше 15 км/с (две первых космических), что уже в 900 раз больше вашего 30-кг примера. Кроме того, чтобы стрелять чаще, чем раз в полдня, конденсаторы нужно заряжать сразу на несколько (чтобы не говорить много) выстрелов, а от паразитного энерговыделения этот рельсотрон будет греться сильнее, чем реактор, за охлаждение которого вы так переживали.
Флотские рельсотроны, о которых я говорил, представляли собой по массо-энергетическим характеристикам снаряда аналог пушки-трехдюймовки. и сама конструкция тоже не выглядела массивной: килограмм 200, на глаз, и то, больше опоры для восприятия отдачи. Но куда-то за кадр уходил тооолстый силовой кабель…
Вот турбина, коммутационная схема и конденсаторная батарея от него и занимали объем снарядного погреба для главного калибра.

можно просто изначально отправить охрану, если хотя бы теоретически на острове есть опасная НЁХ.

Теоретически, такая возможность есть всегда и везде. Вдруг межпространственный портал откроется, или алиены высадятся, или Креведко проснется? Что же теперь, нигде не передвигаться меньше чем по батальону?

Re: Через тернии к звездам
wd:Slithy wd:Slithy 19:11 30.08.2013

Не реактор, а ТВЭЛы из реактора. Без замедлителя, да еще и если их пространственно развести, реакция заглохнет мгновенно.

Так - да, интересно. Хотя всё равно потом, скорее всего, придётся и реактор менять.

Правильно, вместо запуска маленького перехватчика мы поведем в точку встречи весь корабль, чтобы стрельнуть сблизи…

Я не говорил про "вести весь корабль в точку встречи". А в достаточно быстрый и маленький объект и ракетой не так просто попасть.

Теоретически, такая возможность есть всегда и везде. Вдруг межпространственный портал откроется, или алиены высадятся, или Креведко проснется? Что же теперь, нигде не передвигаться меньше чем по батальону?

А что, мы собираемся батальон с орбиты сбрасывать? Тогда уж давайте сразу казармы на Луне организуем.

0,5 км/с и 5 км/с при прочих равных - это уже 100-кратная разница по энергии (E=0,5mV2). С учетом характерных орбитальных скоростей, чтобы перестреливаться между встречными орбитами нужно иметь запас скорости никак не меньше 15 км/с (две первых космических), что уже в 900 раз больше вашего 30-кг примера. Кроме того, чтобы стрелять чаще, чем раз в полдня, конденсаторы нужно заряжать сразу на несколько (чтобы не говорить много) выстрелов, а от паразитного энерговыделения этот рельсотрон будет греться сильнее, чем реактор, за охлаждение которого вы так переживали.

Тот рельсотрон, о котором я говорил, был сделан на базе пистолета Макарова, и заряжался он полминуты от розетки 220В, конденсаторный блок весил меньше 10кг и помещался в рюкзак. Если экстраполируем это на ваш пример - не слишком-то плохо всё будет.

Флотские рельсотроны, о которых я говорил, представляли собой по массо-энергетическим характеристикам снаряда аналог пушки-трехдюймовки. и сама конструкция тоже не выглядела массивной: килограмм 200, на глаз, и то, больше опоры для восприятия отдачи. Но куда-то за кадр уходил тооолстый силовой кабель…
Вот турбина, коммутационная схема и конденсаторная батарея от него и занимали объем снарядного погреба для главного калибра.

Так я же говорю, там масса снаряда чуть ли не в тысячу раз больше, и начальная скорость нужна как можно более высокая, при отсутствии особых ограничений на размер или вес. Отсюда и такие параметры. Нам же нафиг не надо топить авианосцы. Сам рельсотрон в нашем случае будет иметь размер гранатомёта, разве что, может быть, пошире. Да и с электропитанием всё проще, чем вы описали.
Вот пример того, что не всё так страшно с малыми калибрами http://www.youtube.com/watch?v=ycRDMYaWgAA
UPD: Я не помню, где именно я видел этот ручной рельсотрон, и не могу сейчас найти. Где-то в американских интернетах. Но в процессе поисков наткнулся на вот такое видео. Достаточно похоже, чтобы оценить принцип.

Re: Через тернии к звездам
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 20:31 30.08.2013

Так - да, интересно. Хотя всё равно потом, скорее всего, придётся и реактор менять.

Ну поменяем. Это уже не будет существенной проблемой.

Я не говорил про "вести весь корабль в точку встречи". А в достаточно быстрый и маленький объект и ракетой не так просто попасть.

А как же иначе? Чтобы защищать все околоземное пространство, нужна либо дальность стрельбы адекватная (не 200 км), либо таки летать туда-сюда.
А ракетой-то как раз попасть достаточно просто. Траектория пассивного объекта предсказуема с высокой точностью, возможности маневра активного - ограничены. И в любом случае, корректируемый снаряд есть корректируемый снаряд. Спутники ракетами уже сбивали.
Рельсотрон же… ну смотрите: отклонение в угловую секунду, которое может возникнуть от чего угодно - вибрация приводов, неравномерный нагрев солнцем, самое незначителньое отклонение геометрии снаряда от идеальной - на расстоянии в 100 км уже превратится в промах на полметра. Это при том, что механизм наведения секундной точности… это на сегодняшний день фантастика.

Так я же говорю, там масса снаряда чуть ли не в тысячу раз больше, и начальная скорость нужна как можно более высокая, при отсутствии особых ограничений на размер или вес.

Начальная скорость - я уже сказал, на уровне трехдюймовки. 6 кг снаряд на скорости 700 м/с имеет ровно такую же энергию, как на 15000 м/с - 13-и граммовый. Т.е. как раз примерно то, о чем и говорим. Добавьте необходимость запаса энергии на несколько выстрелов: если будете заряжать даже по полминуты перед каждым, цель типа ракеты с разделяющейся боеголовкой не перехватите.

конденсаторный блок весил меньше 10кг и помещался в рюкзак

Значит, будет весить меньше 9 т и помещаться в судовой контейнер. И чем лучше ракетной батареи?

Re: Через тернии к звездам
wd:Slithy wd:Slithy 08:08 31.08.2013

Начальная скорость - я уже сказал, на уровне трехдюймовки. 6 кг снаряд на скорости 700 м/с имеет ровно такую же энергию, как на 15000 м/с - 13-и граммовый. Т.е. как раз примерно то, о чем и говорим. Добавьте необходимость запаса энергии на несколько выстрелов: если будете заряжать даже по полминуты перед каждым, цель типа ракеты с разделяющейся боеголовкой не перехватите.

Нет никакого смысла заменять ствольную артиллерию рельсотронами, если характеристики те же. Я слышал об испытаниях корабельного рельсотрона со скоростью снаряда в 2.5 км/с и массой в 3 кг. Дульная энергия у него была 10 МДж. Недавно американцы испытали рельсотрон с дульной энергией 33 МДж. Поэтому свои расчёты делите на четыре, как минимум.
Но возможно, вы правы. Меня просто не устраивает крайняя ограниченность боезапаса и отсутствие возможности пополнить его прямо на станции, поэтому я ищу альтернативы. Хотя можно и компромисс найти, наверное. Маломощные рельсотроны для защиты от нападения непосредственно на станцию, какой-то комплект ракет для всех остальных задач.

А ракетой-то как раз попасть достаточно просто. Траектория пассивного объекта предсказуема с высокой точностью, возможности маневра активного - ограничены. И в любом случае, корректируемый снаряд есть корректируемый снаряд. Спутники ракетами уже сбивали.

Противоракетные манёвры при микрогравитации совершать проще. Особенно если говорить про разделяющуюся боеголовку. А ракетой управлять сложнее - оперение не играет никакой роли, а инерция - наш враг.

Значит, будет весить меньше 9 т и помещаться в судовой контейнер. И чем лучше ракетной батареи?

Не многовато ли? Тут надо учесть ещё кучу мелочей - с увеличением размера конденсатора (до определённого предела) соотношение накопленный заряд/масса увеличивается, да и этот Кулибин, на основе которого мы делаем прикидку, вряд ли использовал передовые военные технологии.

Re: Через тернии к звездам
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 13:06 31.08.2013

Нет никакого смысла заменять ствольную артиллерию рельсотронами, если характеристики те же.

Смысл - испытания. Так-то в 76-мм орудии на корабле смысла вообще немного, оно как противоминный калибр идет разве что.

Меня просто не устраивает крайняя ограниченность боезапаса и отсутствие возможности пополнить его прямо на станции, поэтому я ищу альтернативы.

Сотня ракет - не такой и ограниченный боезапас, если не начнутся тотальные звездные войны. А если таковые начнутся, то ИМХО так и так один в поле не воин - нам понадобится минимум флотилия.
Против рельсотрона в роли, как раз, противоминного калибра для ближней обороны и я ничего не имею. Можно еще и лазер поставить, хрупкие цели должен отстреливать хоршо. Или слепить оптику вражеских аппаратов.

Для ракет можно рассмотреть вариант не чисто кинетического перехватчика, а той или иной БЧ, например, ЭМИ-генератора: космические аппараты (если это не боевые блоки ракет) вряд ли плотно экранированы, и как минимум по контурам антенн связи будут уязвимы.

Для случая массовой зачистки околоземного пространства представляет интерес вариант установки бризантных облаков, хотя об этом мало написано в доступных источниках, и я смутно представляю, насколько это реализуемо технически.

с увеличением размера конденсатора (до определённого предела) соотношение накопленный заряд/масса увеличивается

Да, но другие косяки всплывают. Коммутационная схема, например: просто сравните для примера обычный выключатель и высоковольтный, маслонаполненный, с системами гашения дуги и т.п., в пару тонн весом (в земном исполнении). И принудительное охлаждение с достаточно объемистыми радиаторами тоже разрастается по закону квадрата-куба.

В принципе, есть один компактный вариант запитки системы: взрывомагнитный генератор. Но он по очевидным причинам одноразовый, и взрывать его нужно на каком-то отдалении - т.е. опять же относить на штанге или длинный кабель разматывать…

Re: Через тернии к звездам
wd:Slithy wd:Slithy 14:01 31.08.2013

Смысл - испытания. Так-то в 76-мм орудии на корабле смысла вообще немного, оно как противоминный калибр идет разве что.

Лодки, цели на берегу, низколетящие ЛА. Хотя для этого есть гораздо более совершенные средства.

Сотня ракет - не такой и ограниченный боезапас, если не начнутся тотальные звездные войны.

Если их отстреливать залпами - звёздные войны не понадобятся.

Для ракет можно рассмотреть вариант не чисто кинетического перехватчика, а той или иной БЧ, например, ЭМИ-генератора: космические аппараты (если это не боевые блоки ракет) вряд ли плотно экранированы, и как минимум по контурам антенн связи будут уязвимы.

Мне вот стало интересно - что, если такой тридцатикилограммовый взрывомагнитный генератор со встроенной пушечкой, как был на том видео, оснастить двигателем и примитивной системой управления/наведения? Если такая ракетка влетит в другой КА, эффект будет похож на бронебойно-фугасный снаряд?

И принудительное охлаждение с достаточно объемистыми радиаторами тоже разрастается по закону квадрата-куба.

Вот это, скорее, главная проблема. Хотя из этого тепла можно вернуть обратно часть затраченной энергии, если каким-то способом объединить её с системой отвода тепла из реактора.

Re: Через тернии к звездам
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 14:48 31.08.2013

Если их отстреливать залпами - звёздные войны не понадобятся.

Так залпами по разным целям. Скажем, имеется группировка спутников потенциального противника из 10-и единиц - один залп 10-ю ракетами - и нет группировки. Одно из преимуществ ракетной батареи именно в скорострельности: что 1, что 10, что 100 целей поражаются в минимальный промежуток времени, а при некоторых дополнительных маневрах можно добиться вообще синхронного попадания.

Мне вот стало интересно - что, если такой тридцатикилограммовый взрывомагнитный генератор со встроенной пушечкой, как был на том видео, оснастить двигателем и примитивной системой управления/наведения? Если такая ракетка влетит в другой КА, эффект будет похож на бронебойно-фугасный снаряд?

Да смысла нет особого… проще вывести на встречную орбиту, и 15 км/с сближения получается естественным образом. А ведь уже на 2-3 км/с кинетическая энергия килограмма массы начинает превосходить энергию взрывчатого превращения кг тротила. Массы одних неизбежно присутствующих двигателей и систем наведения хватит выше крыши как поражающего фактора, так и так все разнесет в щепки.

На такой вот отдельно запускаемой платформе имеет смысл делать гамма-лазеры с ядерной накачкой, чтобы подрывать заряд на безопасном расстоянии и/или обстреливать невидимую сторону Земли. Хотя сложно сказать, оправдано ли само наличие такого оружия: для него остается некоторая ниша, не перекрытая другими средствами, но весьма узкая. Хотя… аналог sci-fi орбитальной ионной пушки - это минимум весело)

Re: Через тернии к звездам
wd:Slithy wd:Slithy 15:35 31.08.2013

Да смысла нет особого… проще вывести на встречную орбиту, и 15 км/с сближения получается естественным образом. А ведь уже на 2-3 км/с кинетическая энергия килограмма массы начинает превосходить энергию взрывчатого превращения кг тротила. Массы одних неизбежно присутствующих двигателей и систем наведения хватит выше крыши как поражающего фактора, так и так все разнесет в щепки.

А если имеется очень большая цель? Скажем, очень тяжёлая МБР. Тогда при лобовом столкновении сначала снаряд прошьёт хорошую дырку, а потом столкновение с остатками ракеты полностью и гарантированно разрушит боеголовки. Структурную целостность нарушить, таксказать. Хотя я тут погуглил, и мне начинает казаться, что проще заменить тротил шрапнелью - не изящно, зато архиэффективно.

На такой вот отдельно запускаемой платформе имеет смысл делать гамма-лазеры с ядерной накачкой, чтобы подрывать заряд на безопасном расстоянии и/или обстреливать невидимую сторону Земли. Хотя сложно сказать, оправдано ли само наличие такого оружия: для него остается некоторая ниша, не перекрытая другими средствами, но весьма узкая. Хотя… аналог sci-fi орбитальной ионной пушки - это минимум весело)

А то! Кстати, вот ещё одна интересная вещь - собираются вывести на орбиту спутник, который будет дожаривать лазером до поверхности Земли почти без потери мощности. Я, конечно, не специалист, но кое-что мне это напомнило :)

Re: Через тернии к звездам
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 16:17 31.08.2013

А если имеется очень большая цель? Скажем, очень тяжёлая МБР.

Это она должна быть уж очень большой и тяжелой, чтобы попадания просто ракеты не хватило.
Вот вариант шрапнели очень хорош: опять же, можно и ошибки прицеливания скомпенсировать, и накрыть одной ракетой несколько целей (скажем, ступень разведения уже начала работать, но боевые блоки МБР еще далеко не разошлись).
Одна из советских разрабток по зачистке околоземного пространства сводилась к выводу в космос контейнера со стальными шариками и засорению ими востребованных для спутников геостационарных орбит. Вот шрапнельные ракеты можно использовать схожым образом, для "минирования" орбиты еще до того, как предполагаемая мишень на нее выйдет. И докажи потом, что не космический мусор…

Re: Через тернии к звездам
wd:Slithy wd:Slithy 17:01 31.08.2013

Вот шрапнельные ракеты можно использовать схожым образом, для "минирования" орбиты еще до того, как предполагаемая мишень на нее выйдет. И докажи потом, что не космический мусор…

Ну тут есть проблема, это очень сложно реализовать. Это надо будет ооооочень много шрапнели вывести на орбиту, чтобы полностью перекрыть какую-то высоту. Ещё и в разных направлениях. Проще уж по цели запустить, когда она появится.
П.С. Ну что, садимся за расчёты и чертежи? :D

Re: Через тернии к звездам
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 18:03 31.08.2013

Я имел в виду случай, когда известна конкретная орбита. Скажем запланирован на такое-то и такое-то вывод на орбиту спутника с оборудованием, которое способно разглядеть что-то, что мы прячем…

Ну что, садимся за расчёты и чертежи? :D

Мы еще не обсудили хавчик, оборудование кают-компании и цвет занавесочек на иллюминаторах :)

Re: Через тернии к звездам
wd:Slithy wd:Slithy 19:43 31.08.2013

Я имел в виду случай, когда известна конкретная орбита. Скажем запланирован на такое-то и такое-то вывод на орбиту спутника с оборудованием, которое способно разглядеть что-то, что мы прячем…

А если происки других организаций?

цвет занавесочек на иллюминаторах :)

Голосую за бирюзовый :)

Re: Через тернии к звездам
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 21:08 31.08.2013

А если происки других организаций?

Дык… куда стрелять, когда стрелять, как стрелять пусть командование решает, по своим разведданным. Наше-то дело маленькое - на кнопки нажимать)

Re: Через тернии к звездам
Gene-R Gene-R 14:39 29.08.2013

Интересно, что мешает использовать тибетский канат в небеса в качестве орбитального лифта? Всяко менее заметно, чем запуск ракеты. Да и другие объекты для облегчения выхода в космос должны найтись.

Re: Через тернии к звездам
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 16:56 29.08.2013

Других объектов достаточно, хотя бы свежий 1604, который и ведет дальше, и поудобнее будет в применении.
А вот конкретно с канатом есть непонятки по поводу его пункта назначения: не просто так же все, кто туда сумел залезть, не вернулись. Это спекуляция, конечно, но напрашивается вывод, что они там внезапно познали Нирвану (тем более, лазание по канату уж очень похоже на некое испытание), и земное их перестало интересовать. Поэтому решили остаться.

Re: Через тернии к звездам
wd:deleted-1402828 wd:deleted-1402828 01:32 30.08.2013

Космос - это такая скользкая тема… Технологии Фонда позволят производить стыковки с космодирижаблями, но не позволяют поймать космоавтобус. Кстати, у нас же ещё есть базы на Луне и на █████. Что за планета имелась в виду в последнем случае - я вообще гадать не берусь.

Re: Через тернии к звездам
wd:Misericorde wd:Misericorde 17:55 31.08.2013

Дэнни сделала вброс на 400 постов :3

Re: Через тернии к звездам
wd:deleted-1455412 wd:deleted-1455412 01:13 01.09.2013

Очень важный вопрос. Двигатели. Жидкоструйные маневровые это, конечно, дешево и сердито, но могут ли они обеспечить нам достаточную подвижность? Да и несколько мудада для экстренного маневрирования.

Re: Через тернии к звездам
wd:Slithy wd:Slithy 11:00 01.09.2013

В космосе двигатели ни от чего не отталкиваются, там рулит третий закон Ньютона. На ускорение станции влияет только ускорение отброшенной массы, и ничего более. А ускорение - оно такое, медленно действует. Поэтому конструкцию маневрового двигателя особо не усовершенствуешь, чем увеличивать его объём или скорость струи, проще воткнуть несколько тех, что подешевле, если разница в массе будет не особо большой. А манёвр экстренного уклонения - разве что какие-то одноразовые твердотопливные ускорители. Больше ничего придумать не могу.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 16:31 02.09.2013

Ни одной конструкции, которая достаточно эффективно обеспечивала бы и текущие нужды по ориентации/маневрированию/корректировке орбиты, и экстренные маневры, не вижу. Так что минимум две двигательные установки нам понадобятся.

Предлагаю ионные двигатели для текущих нужд. Плюс - работает на электричестве, не требует хранения объемных запасов рабочего тела, работать может годами в непрерывном режиме, за счет чего даже для стратегических маневров может быть эффективнее любых других, если нет ограничения по времени.

Для экстренного маневрирования ничего лучше ЖРД, видимо, еще нет: максимальная тяга, в отличие от РДТТ - возможность неоднократной смены режима (в т.ч. включения/выключения) и более гибкое регулирование.

wd:Slithy wd:Slithy 17:00 02.09.2013

ЖРД очень тяжёлые и очень сложные. В космосе с ними ещё больше геморроя. Хотя да, эффективность повыше на порядок, да и гибкость в использовании обеспечивают. А если ЭРДТ на водороде? Позволит хорошенько сбросить вес засчёт окислителя и всяких там насосов с турбинами.
Для текущих нужд - а как вам вот такой гаджет, например?

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 18:01 02.09.2013

ЭРДТ - это Электростатический Ракетный Двигатель с Термоэмиттером? Мы об одном и том же говорим?

Стационарный плазменный - да, вариант. Тяга побольше, чем у ионного, основные преимущества те же.
А вообще, есть довольно много типов электрических двигателей кроме этих двух, и все они близки по характеристикам, так что тут сложно сделать выбор, не переходя к количественному проектированию.

UPD Кроме ЖРД, в проекте существуют куда более подходящие плазменные двигатели, ядерные ракетные (мне больше всего импонирует вариант на газофазных ТВЭЛах) и т.п., но все они, при многообещающих перспективах, еще не доведены до практической готовности.
Если принять, что наука Фонда опережает прогресс остального человечества, можно попробовать потеоретизировать и в этих перспективных технологиях.

wd:Slithy wd:Slithy 19:46 02.09.2013

ЭРДТ

Пардон, это я загуглился. Я имел в виду электродуговой двигатель. Даже не знаю, где я эту аббревиатуру выкопал.

ядерные ракетные

Опять ядерные :)
Нет, я, конечно, признаю мощь мирного атома, но всё-таки не стал бы всё, что можно, завязывать на ядерные реакторы. Всё-таки люди на борту.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 20:22 02.09.2013

Электродуговой у меня вызывает сомнения по части живучести: ресурс у него низкий, около 100 часов, причем в варианте с весьма небольшой тягой. Если масштабировать на более крупные размеры, эта проблема будет только расти. Если набирать батарею из небольших, не уверен, что не растеряем полностью все преимущество по массе.
Регулярно доставлять двигатели на замену ничем не лучше, чем регулярно доставлять топливо. Тем более, топливо и ему нужно доставлять. Но и тут без количественного моделирования не оценишь, что перевесит…

Мне кажется, что для экстренного маневрирования нам все-таки важна тяга, но не особо принципиален запас топлива, что определяет выбор ЖРД. Тем более, сами по себе они не особо-то и тяжелые, особенно в варианте с небольшой (в сравнении с РН) тягой, когда можно исключить из конструкции турбонасосный агрегат (заодно самый проблемный и капризный узел) и заменить его обычным насосом, запитанным от энергосети самого корабля.

Нет, я, конечно, признаю мощь мирного атома, но всё-таки не стал бы всё, что можно, завязывать на ядерные реакторы. Всё-таки люди на борту.

По-моему, в космосе неполадка ядерного двигателя и неполадка любого другого скорее всего будут одинаково фатальны, что сглаживает всякую разницу ;)

А проблема радиации в общественном сознании сильно преувеличена. Работают люди на АЭС десятилетиями, и ничего. Для корабля опять же можно решить вопрос компоновкой: двигатель и энергоустановка в хвосте, дальше - неответственные системы, дальше - ответственные и только в противоположном от реактора и движка конце - обитаемый отсек. Масса оборудования сама по себе послужит защитой, дополнительно добавим разнесенные слои радиопоглатителя (никакого свинца - полиэтилен и барий; нейтроны поглотит, а остальное долетать не будет).

wd:Slithy wd:Slithy 14:04 03.09.2013

Электродуговой у меня вызывает сомнения по части живучести: ресурс у него низкий, около 100 часов, причем в варианте с весьма небольшой тягой.

У него ресурс 100 часов непрерывной работы, даже в варианте, способном вывести аппарат с Земли на орбиту. Это электрод выходит из строя. Но никто же не говорит, что у нас он будет использоваться 100 часов непрерывно, это же экстренное маневрирование. И да, на тот же вес у электродугового тяга выше, чем у ЖРД. Просто он очень много электричества жрёт, и тут как раз ядерный реактор пригодится. Единственный вопрос в том, можно ли заменить электрод в двигателе, или нужно менять весь двигатель?

По-моему, в космосе неполадка ядерного двигателя и неполадка любого другого скорее всего будут одинаково фатальны, что сглаживает всякую разницу ;)

Это смотря какая неполадка.

А проблема радиации в общественном сознании сильно преувеличена. Работают люди на АЭС десятилетиями, и ничего.

Одно дело - носить дозиметр на шее и хватать крохи излучения через защиту по 8 часов в день, при этом проходя регулярные медосмотры, и другое дело - схватить пару-тройку Зивертов в спину из-за того, что Петрович при сборке шуруп не закрутил, а кияночкой подогнал, и что-то пошло не так.

Для корабля опять же можно решить вопрос компоновкой: двигатель и энергоустановка в хвосте, дальше - неответственные системы, дальше - ответственные и только в противоположном от реактора и движка конце - обитаемый отсек. Масса оборудования сама по себе послужит защитой, дополнительно добавим разнесенные слои радиопоглатителя (никакого свинца - полиэтилен и барий; нейтроны поглотит, а остальное долетать не будет).

Вы собираетесь вывести полукилотонную (пусть даже) станцию на высокую орбиту "одним куском"? Я сомневаюсь в успехе данного предприятия.
Если использовать модульную систему - получаем проблему, модули должны иметь проходы для экипажа при любом раскладе. Соответственно, от реактора по этим проходам веселье будет распространяться. Конечно, можно придумать какие-нибудь тамбуры и переборки, в которых оси проходов будут смещаться - но чем больше в цепочке звеньев, тем быстрее она лопнет.
И ещё я не уверен в способности бария тормозить гамма-лучи, разве что слоем в N метров толщиной. А ловить нейтроны уж лучше парафином - у него плотность чуть ли не втрое меньше, чем у бария, да и эффективен он, говорят, в этом деле.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 17:57 03.09.2013

Единственный вопрос в том, можно ли заменить электрод в двигателе, или нужно менять весь двигатель?

Приблизительно одна полная замена двигателя на 3-6 замен электродов, в зависимости от конкретной реализации.
На одну серию маневров в любом случае хватит; долговечность начинает играть роль в стратегической перспективе, и тут уже сложно что-то считать…
Ну, допустим; критических недостатков у этого варианта не вижу.

схватить пару-тройку Зивертов в спину из-за того, что Петрович при сборке шуруп не закрутил, а кияночкой подогнал, и что-то пошло не так.

Это уже вопрос культуры производства и контроля качества. Нечего подпускать Петровичей к ответственному оборудованию.

Если использовать модульную систему - получаем проблему, модули должны иметь проходы для экипажа при любом раскладе.

Это зачем?
Выводим по частям. Собираем в один кусок, с помощью манипуляторов и выходов в ОК по необходимости. Что сборка "одним куском" на земле, что "одним куском" на орбите.
Топливо для двигателей доставляем после сборки, модуль реактора, будучи фактически отдельным полуавтономным аппаратом, стыкуется автоматически.
Если подумать, эти две системы можно и не отделять друг от друга: газофазный ТВЭЛ сможет одинаково успешно работать и на энергоснабжение, и на тягу. Заодно резко повышается безопасность за счет того, что в реактор не загружено горючее на целую топливную кампанию, а подается только на текущий расход, т.о. сильно жахнуть он в принципе не может (давления-температуры те же, что в КС любого РД, источник энергии только различается).

И ещё я не уверен в способности бария тормозить гамма-лучи

Им нейтроны тормозят, как раз чередуя с парафином или полиэтиленом (что равноценно): в нем быстрые эффективно замедляются.
От гамма-лучей отдельной защиты не требуется, ей послужит полукилотонное "тело" станции, без проблем. Только от нейтронов нужна отдельная защита для самого тела, т.к. наведенная активность и радиационная деградация (гамма-лучи этого не вызывают).

wd:Slithy wd:Slithy 20:27 03.09.2013

Это уже вопрос культуры производства и контроля качества. Нечего подпускать Петровичей к ответственному оборудованию.

Про Петровича - это я образно. Проблемы могут возникнуть на любом этапе, а в космосе с ними гораздо сложнее справиться, чем на той же АЭС. Нет под рукой бригад радиозащиты и речки, которой можно залить реактор в случае чего.

Выводим по частям. Собираем в один кусок, с помощью манипуляторов и выходов в ОК по необходимости. Что сборка "одним куском" на земле, что "одним куском" на орбите.

Сборка "одним куском" на земле пройдёт гораздо быстрее, только потом такую тушу за раз вывести будет гораздо сложнее. Да и опять же - если другой Петрович забыл сменить тупой резец на станке, когда форсунку вырезал - похороним не целую станцию, а только небольшую часть. Так что я за сборку в космосе. Но там опять же есть проблема - внутреннее пространство воздухом заполнять будем? Если да, то это как раз и надо делать при помощи шлюзов в каждой части, не баллоны же потом возить.

Заодно резко повышается безопасность за счет того, что в реактор не загружено горючее на целую топливную кампанию, а подается только на текущий расход

Это само собой. Косвенно я уже об этом говорил, когда затрагивали тему про аккумуляторы. Незачем гнать производство энергии на максимуме, проще её хранить "на чёрный день". А ядерное топливо - более выгодный способ хранения энергии, чем батарейка.

От гамма-лучей отдельной защиты не требуется, ей послужит полукилотонное "тело" станции, без проблем. Только от нейтронов нужна отдельная защита для самого тела, т.к. наведенная активность и радиационная деградация (гамма-лучи этого не вызывают).

Тогда получается, что и защиту вместе с реактором менять придётся?

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 21:37 03.09.2013

внутреннее пространство воздухом заполнять будем? Если да, то это как раз и надо делать при помощи шлюзов в каждой части, не баллоны же потом возить.

Зачем заполнять что-то кроме обитаемого отсека? Я вообще думаю, что носовая капсула с экипажем и связанные с ней обитаемые модули (лаборатории, обсерватории и т.п.) будут единственными гермообъемами, а большая часть оборудования разместится на ферменных конструкциях. Это только в фантастическом кино герои ползают по запутанным пустынным коридорам машинных отделений с гулким эхо :)

Нет под рукой бригад радиозащиты и речки, которой можно залить реактор в случае чего.

Если перейдем на газофазный реактор (и эта мысль мне нравится все больше), его не понадобится заливать: он работает по принципу газовой горелки, а не печки; сколько топлива подается, столько и сгорает в секунду. Чуть что не так - закрутили кран (фигурально), и реактор встал.

Тогда получается, что и защиту вместе с реактором менять придётся?

Нет, не придется.
Деградация для полиэтилена или парафина не играет роли (разве что они теряют механическую прочность и товарный вид, но защитные свойства сохраняют), наведенной активности в них не образуется.
Вообще, довольно много материалов с самым минимальным уровнем наведенной активности, из них-то и строят атомные станции и делают танковую броню. Например, в их число входит обыкновенная нержавейка. Просто всё из таких материалов не сделаешь. Впрочем, вся космическая техника создается в рассчете на продолжительное облучение, которое там неизбежно даже безо всяких реакторов.

wd:Slithy wd:Slithy 12:40 04.09.2013

Это только в фантастическом кино герои ползают по запутанным пустынным коридорам машинных отделений с гулким эхо :)

Я имел в виду какие-то проходы для доступа к оборудованию для осмотра и ремонта. Не очень удобно выходить в космос и в скафандре разбирать часть станции на метр в глубину, чтобы добраться до какого-нибудь патрубка или провода, который нужно заменить. Изнутри проще будет.

Деградация для полиэтилена или парафина не играет роли (разве что они теряют механическую прочность и товарный вид, но защитные свойства сохраняют), наведенной активности в них не образуется.

А может ли потеря механической прочности дойти до такой точки, когда из слоя защиты буквально вывалится кусок или в нём появится трещина? Скажем, от инерции при манёвре или чего-нибудь такого?

Впрочем, вся космическая техника создается в рассчете на продолжительное облучение, которое там неизбежно даже безо всяких реакторов.

Там, насколько я знаю, облучение гораздо менее интенсивное, чем в пяти метрах от реактора. Да и с газофазными ТВЭЛ тоже куча приколов есть. Простой вопрос - как превратить их тепло в электричество? По идее, мы сможем только излучение утилизировать, я не представляю себе, какой возможен теплообмен в рабочей зоне при 8-15 тысячах кельвинов.
Соответственно, твердофазный для генерации электроэнергии лучше подходит, потому-что там гораздо больше КПД будет. А газофазный лучше в качестве двигателя. Хотя два реактора - это уже перебор, наверное :)

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 13:21 04.09.2013

А может ли потеря механической прочности дойти до такой точки, когда из слоя защиты буквально вывалится кусок или в нём появится трещина?

Полиэтилен и тем более парафин не крепят же ни к чему непосредственно. Делается плоская металлическая коробка, залитая изнутри наполнителем. Хоть он совсем разжижится/рассыплется в пыль, никуда не денется оттуда.

Простой вопрос - как превратить их тепло в электричество?

Разновидность МГД-генератора. Под действием магнитного поля вихревой поток в ТВЭЛе разделяется на электронный и ионный слой, между ними образуется достаточная разность потенциалов, чтобы снимать ее бесконтактным способом. Это более радикальный метод.
Менее радикальный - обычной прокачкой теплоносителя и турбиной. Теплообмена непосредственно в рабочей зоне не понадобится, т.к. так и так придется охлаждать теплонапряженные части конструкции.
Сделаем для теплоносителя два канала: более "холодный" для энергетических целей, через который будет охлаждаться оболочка ТВЭЛа и который будет частью замкнутого контура циркуляции, и "горячий" через центральную часть, откуда рабочее тело будет выводиться сразу на сопло для двигательных целей.

Не очень удобно выходить в космос и в скафандре разбирать часть станции на метр в глубину, чтобы добраться до какого-нибудь патрубка или провода, который нужно заменить.

В идеале конструкция должна иметь многоуровневую модульность и поддаваться полностью автоматизированному ремонту.
Согласитесь, ремонт уровня замены блоков несложно автоматизировать. Повреждена деталь - манипулятор заменяет деталь, лишь бы крепления были стандартными и их позиционирование достаточно жестко регламентировано. Повреждены крепления детали - заменяем весь блок, в который она входит.
Скомпоновать ферменную конструкцию можно достаточно рыхло, чтобы автоматический манипулятор мог подлезть куда угодно.
Более глубокий ремонт, нежели замена детали запчастью, силами экипажа все равно выполнить малореально.

К тому же, я считаю станция должна иметь возможность автономного функционирования вообще без экипажа. Менее гибкого, менее оперативного (неизбежно), но все же полноценного функционирования на одной телеметрии.

wd:Slithy wd:Slithy 13:51 04.09.2013

Полиэтилен и тем более парафин не крепят же ни к чему непосредственно. Делается плоская металлическая коробка, залитая изнутри наполнителем. Хоть он совсем разжижится/рассыплется в пыль, никуда не денется оттуда.

Это само собой. Но если он совсем разжижится в невесомости - могут возникнуть проблемы. У них же такая низкая плотность из-за молекулярной структуры, нарушится структура - увеличится плотность, и могут появиться пузырьки "ничего", через которые будет фонить. Реален ли такой сценарий?

В идеале конструкция должна иметь многоуровневую модульность и поддаваться полностью автоматизированному ремонту.
Согласитесь, ремонт уровня замены блоков несложно автоматизировать. Повреждена деталь - манипулятор заменяет деталь, лишь бы крепления были стандартными и их позиционирование достаточно жестко регламентировано. Повреждены крепления детали - заменяем весь блок, в который она входит.

А не слишком ли сложным объектом для автоматического ремонта будет эта станция? Да и опять же, вряд ли абсолютно все материалы и детали можно посадить на стандартизированные крепления, кое-где просто прочность материала не позволит, например.

Более глубокий ремонт, нежели замена детали запчастью, силами экипажа все равно выполнить малореально.

Почему же? Если экипаж получит свободу манёвра (облегчённый скафандр) и возможность использовать сложные инструменты, требующие движений пальцами, то они смогут очень много чего сделать. А ремонт - это почти всегда замена детали запчастью, или восстановление целостности. И люди с этим справятся быстрее и надёжнее, чем калич-манипулятор с задержкой реакции и одной рукой.
Хотя я не знаю, можно ли просто сварить применяемые в космических аппаратах сплавы, или спаять провода или трубки.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 14:30 04.09.2013

У них же такая низкая плотность из-за молекулярной структуры

Ничего не низкая, нормальная средняя плотность для углеводородов.

И кстати, никакая дырочка и тем более трещинка не сделали бы погоды, поглощение нейтрона в материале в любом случае вероятностный процесс.

Да и опять же, вряд ли абсолютно все материалы и детали можно посадить на стандартизированные крепления

Можно. Все. Вопрос, сколько вариантов стандартных креплений понадобится.

А ремонт - это почти всегда замена детали запчастью, или восстановление целостности. И люди с этим справятся быстрее и надёжнее, чем калич-манипулятор с задержкой реакции и одной рукой.

Поспорил бы. Что-то на сборочных линиях автозаводов все больше роботов и все меньше людей. Хотя им там, казалось бы, даже скафандры не нужны.
У манипулятора вовсе не обязательно должна быть задержка реакции, если только он не управляется вручную. И тем более вовсе не обязательно должна быть одна рука. И даже не обязательно вообще рука в строгом смысле слова: можно придумать гораздо более специализированную и подходящую к цели конечность.

Хотя я не знаю, можно ли просто сварить применяемые в космических аппаратах сплавы, или спаять провода или трубки.

Когда как.
Чаще всего - нет, потому что в вакууме любой материал при нагреве не столько плавится, сколько испаряется.
Еще чаще - нет, потому что мы будем иметь дело не с цельнометаллическими деталями, а разными многослойными/ячеистыми/сложно структурированными композитами.

Наконец, сами системы поддержания герметичности, давления и атмосферы в тех частях, где без этого можно обойтись, станут источником потенциальной ненадежности.
После взрыва трубопровода в вакууме вам придется заменять кусок трубопровода. После взрыва трубопровода в гермообъеме с кислородной средой вам придется решать проблему разгерметизации, тушить пожар, восстанавливать ориентацию станции после реактивного эффекта истекающей атмосферы, подсчитывать потери воздуха и думать, как вы будете все это делать без манипулятора и скафандров, от которых отказались, понадеявшись на гермообъем с кислородной средой…

wd:Slithy wd:Slithy 20:05 04.09.2013

И кстати, никакая дырочка и тем более трещинка не сделали бы погоды, поглощение нейтрона в материале в любом случае вероятностный процесс.

Я в курсе, но при околонулевой толщине защиты вероятность поглощения тоже околонулевая.

Поспорил бы. Что-то на сборочных линиях автозаводов все больше роботов и все меньше людей. Хотя им там, казалось бы, даже скафандры не нужны.
У манипулятора вовсе не обязательно должна быть задержка реакции, если только он не управляется вручную. И тем более вовсе не обязательно должна быть одна рука. И даже не обязательно вообще рука в строгом смысле слова: можно придумать гораздо более специализированную и подходящую к цели конечность.

Во-первых, там манипулятор установлен не на собираемом автомобиле, а извне. Во-вторых, там он далеко не один. И в-третьих, каждый манипулятор там выполняет одну и ту же программу - допустим, провести сварочным аппаратом по заранее определённой траектории. И вот он 50 тысяч раз в день проводит сварочным аппаратом по этой траектории. А теперь давайте изменим форму свариваемых деталей, и нам придётся переделывать часть программы. Давайте попробуем "научить" этот манипулятор закручивать болты - и нам надо будет менять большую часть программы, или даже всю. А теперь давайте попробуем научить этот манипулятор делать любую из всех возможных операций, которые могут понадобиться на космической станции, используя абсолютно разный инструмент и в разных местах без человеческого вмешательства. И оценим, сколько миллионов человеко-часов нам понадобится, и во сколько миллионов (или миллиардов) долларов обойдётся ошибка в программе.
А на автомобильных заводах людей меняют, потому-что проще платить зарплату паре настройщиков ЧПУ-систем, чем сотне сборщиков, которым ещё и обед подавай, и сорокачасовку, и отпуска. Это всё в космосе не является проблемой, так что…

Наконец, сами системы поддержания герметичности, давления и атмосферы в тех частях, где без этого можно обойтись, станут источником потенциальной ненадежности.
После взрыва трубопровода в вакууме вам придется заменять кусок трубопровода. После взрыва трубопровода в гермообъеме с кислородной средой вам придется решать проблему разгерметизации, тушить пожар, восстанавливать ориентацию станции после реактивного эффекта истекающей атмосферы, подсчитывать потери воздуха и думать, как вы будете все это делать без манипулятора и скафандров, от которых отказались, понадеявшись на гермообъем с кислородной средой…

Резонно. Хотя не говорил, что от скафандров стоит отказываться. Проводить ремонт в облегчённой версии, которая позволит в случае разгерметизации собрать манатки и доплыть до шлюза без баротравмы и отмороженной задницы. И да, "взрыв в вакууме" - это несерьёзно. Может, разрыв? Для того, чтобы какой-нибудь трубопровод взорвался в вакууме, нужно уникальное сочетание нескольких факторов. И надо быть идиотом, чтобы создать возможность для такой ситуации при проектировании. И, в конечном итоге, можно взрывоопасный трубопровод тупо не пускать в кислородной среде, а пустить его под внешней обшивкой.
Судя по опыту МКС, системы поддержания герметичности вообще не являются проблемой. Они уже как минимум раз 60 проводили процедуру стыковки-отстыковки двух герметичных кораблей без происшествий. Да и сама станция из нескольких частей собрана, и ничего, не разваливается же.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 21:03 04.09.2013

А теперь давайте попробуем научить этот манипулятор делать любую из всех возможных операций, которые могут понадобиться на космической станции, используя абсолютно разный инструмент и в разных местах без человеческого вмешательства. И оценим, сколько миллионов человеко-часов нам понадобится, и во сколько миллионов (или миллиардов) долларов обойдётся ошибка в программе.

Эта задача решается по сходящимся направлениям. С одной стороны, увеличение функционала и гибкости манипулатора(ов), с другой - унификация операций.
Сконструировать манипулятор, способный оперировать любыми креплениями, нереально.
Соединить все мыслимые узлы и агрегаты одним-единственным типом креплений нереально.
Использовать разумное число разнообразных креплений и научить манипулятор выполнять разумное число операций - более чем выполнимая задача.

Манипулятору не предстоит имитировать деятельность человека; ему предстоит работать с техникой, специально адаптированной к обслуживанию с помощью манипулатора. В качестве грубого примера: замена колеса на болиде Формулы-1. Автоматизируется на раз простой заменой живого механика на манипулятор, позиционирующий специализированный инструмент, в то время как робота, меняющий колесо на "копейке", было бы создать в разы сложнее.
Второй аспект - манипулятору не предстоит осуществлять все многообразие ремонтных операций; только монтажные. Опять же, сравните мысленно робота, выискивающего вздутый конденсатор на видеокарте в компьютере и перепаивающего его на нормальный, с роботом, просто заменяющим видеокарту на запасную.
Опять-таки, между нерационально крупными и слишком мелкими сменными блоками придется подбирать золотую середину, но сам метод себя оправдывает.
В качестве крайней меры снятый неисправный блок может заводиться в гермообъем, где обследоваться и ремонтироваться экипажем. И возможности работы в скафандре в ОК никто не отменял.

Может, разрыв?

Подразумевалось.

Судя по опыту МКС, системы поддержания герметичности вообще не являются проблемой.

Само наличие каждого гермообъема является потенциальной уязвимостью. Чем их больше, тем больше мест, где минимальная пробоина от космического мусора автоматически переходит в разряд серьезных проблем. Больше напряженных (давлением) конструкций, больше веса вспомогательных систем. И одно дело - приборные отсеки для оборудования, не выдерживающего вакуума, другое - обитаемые отсеки. Они попросту громоздкие. Я считаю, что их надо свести к минимуму; бонусом получаем тот момент, что чем меньше оставшийся объем, тем более развитой защитой его можно снабдить (у нас военный корабль, не забываем), или даже целиком оформить в виде спускаемого аппарата на случай экстренной эвакуации.

wd:Slithy wd:Slithy 22:16 04.09.2013

Эта задача решается по сходящимся направлениям. С одной стороны, увеличение функционала и гибкости манипулатора(ов), с другой - унификация операций.
Сконструировать манипулятор, способный оперировать любыми креплениями, нереально.
Соединить все мыслимые узлы и агрегаты одним-единственным типом креплений нереально.
Использовать разумное число разнообразных креплений и научить манипулятор выполнять разумное число операций - более чем выполнимая задача.

Хм. Тут опять же, в уме не прикинешь. Можно только сказать, что и одно плохо, и другое не то, чтобы хорошо. Это я про манипулятор и ремонт изнутри. Надо только определить, где больше риски и что дороже.

Подразумевалось.

Ну дык даже если произойдёт утечка горючего газа - это ещё не значит, что он загорится и будет пожар. И это не значит, что будет разгерметизация.

Само наличие каждого гермообъема является потенциальной уязвимостью. Чем их больше, тем больше мест, где минимальная пробоина от космического мусора автоматически переходит в разряд серьезных проблем.

Ну, тащемта, пробоина от космического мусора в любой другой части корабля может быть ещё и критичнее. Я об этом и думал, когда говорил про модульную систему - как только давление где-то падает на 5%, допустим - сразу шлюзы с двух сторон чпок! и всё, утечка локализована, остаётся нацепить на негра Джо скафандр, и пусть летит чинить. Ну или наш друг робот Вердер. Хотя вряд ли он что-то сделает с обшивкой без управления человеком.

Я считаю, что их надо свести к минимуму

Их надо ровно столько, сколько надо. Нельзя ставить, пардон, сральник и кухню в лаборатории только потому, что хочется сэкономить на количестве отсеков для экипажа. Но и каждому отдельную спальню в 20 квадратов тоже никто делать, разумеется, не будет.

бонусом получаем тот момент, что чем меньше оставшийся объем, тем более развитой защитой его можно снабдить

Интересно, какая такая защита? Если имеются в виду какие-то системы вооружения, то и на них места хватит.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 16:06 05.09.2013

Ну дык даже если произойдёт утечка горючего газа - это ещё не значит, что он загорится и будет пожар. И это не значит, что будет разгерметизация.

Конечно, не значит; может быть, и повезет. Но по-моему, лучше бы газ свободно улетучивался в вакуум, чем накапливался в гермообъеме. До первой искры.
А еще в трубопроводе может оказаться гидрожидкость под давлением, которая одной струей пробьет обшивку; а может, перегретый жидкий натрий из реактора; а может, что-то едкое/токсичное/радиоактивное, чему просто нежелательно накапливаться в замкнутых объемах.

Обдумывая ваше предложение, я скорее склоняюсь к тому, чтобы иметь на борту конструкцию, из которой можно при необходимости особо сложного ремонта собрать временный гермообъем вокруг требуемого участка (по сути, надувной отсек; американцы такие разрабатывали, но отказались, т.к. не решили проблему защиты от космического мусора, но для временной контрукции это вариант)

Интересно, какая такая защита?

Я имел в виду именно пассивные компоненты защиты:
От лазера; от мелких поражающих элементов (металлическая стружка на встречной орбите); от излучений разного рода.

У Фонда достаточно недоброжелателей, многие из которых имеют технические возможности, сопоставимые с нашими. Не хотелось бы, чтобы для поражения нашего корабля/станции им хватило простейших средств.

Конечно, радикально защитить корабль от продолжительных обстрелов невозможно, но повысить шансы на выживание после первой атаки и успешное нанесение ответного удара мы можем, и этой возможностью не стоит пренебрегать.

wd:Slithy wd:Slithy 17:18 05.09.2013

Конечно, не значит; может быть, и повезет. Но по-моему, лучше бы газ свободно улетучивался в вакуум, чем накапливался в гермообъеме. До первой искры.
А еще в трубопроводе может оказаться гидрожидкость под давлением, которая одной струей пробьет обшивку; а может, перегретый жидкий натрий из реактора; а может, что-то едкое/токсичное/радиоактивное, чему просто нежелательно накапливаться в замкнутых объемах.

Инженеры Фонда, конечно, такие идиоты, что пустят трубопровод с перегретым жидким натрием из реактора и аммиаком прямо по внутреннему объёму.
Коллега, все эти проблемы решаются очень легко. Я имел в виду своеобразный "пирог" - внешняя обшивка, объём для всех коммуникаций, разделённый небольшими герметичными переборками, внутренний корпус и внутреннее пространство. С возможностью доступа к коммуникациям через внутренний корпус. Пример - все соединительные муфты различных трубок на ближайшем метре длины корабля собраны в такой себе "ящик", ограниченный обшивкой с внешней стороны, переборками с боков и герметичной "крышкой" с внутренней стороны. Если вышла из строя такая муфта - мы просто одеваем кого-то в лёгкий скафандр, запускаем его туда, герметизируем отсек, он спокойно открывает этот "ящик" изнутри и меняет деталь. Если всё идёт благополучно, то мы потеряем объём воздуха, равный объёму "ящика", что не очень критично. Если же поломка более серьёзная - прогулка в ОК по всей проформе. Такой подход может сэкономить кучу времени и сил.

Обдумывая ваше предложение, я скорее склоняюсь к тому, чтобы иметь на борту конструкцию, из которой можно при необходимости особо сложного ремонта собрать временный гермообъем вокруг требуемого участка (по сути, надувной отсек; американцы такие разрабатывали, но отказались, т.к. не решили проблему защиты от космического мусора, но для временной контрукции это вариант)

Да, это было бы гораздо более разумно, хотя я слабо представляю, как бы это сработало на практике.

Я имел в виду именно пассивные компоненты защиты:
От лазера; от мелких поражающих элементов (металлическая стружка на встречной орбите); от излучений разного рода.

От излучений - само собой разумеется, космос всё-таки, от лазера - сложновато, надо же знать, какой именно лазер будет использоваться. Универсальная защита будет слишком технологичной, чтобы сохранять свою функциональность длительное время в открытом космосе. От механических повреждений особо не защитишься, разве что разработать какой-то способ "сметания" мусора с траектории полёта. Опять же, возможно, какие-то ракеты или маленькие спутники.

У Фонда достаточно недоброжелателей, многие из которых имеют технические возможности, сопоставимые с нашими. Не хотелось бы, чтобы для поражения нашего корабля/станции им хватило простейших средств.

Получив такой корабль/станцию первым, Фонд получит возможность играть на опережение, и сбить его будет не так-то просто, при наличии у Фонда хороших стратегов (которые, несомненно, имеются).

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 14:55 06.09.2013

Я имел в виду своеобразный "пирог" - внешняя обшивка, объём для всех коммуникаций, разделённый небольшими герметичными переборками, внутренний корпус и внутреннее пространство.

Не многовато ли оболочек получится, если все технические объемы делить на небольшие ячейки?
Оболочки и обшивки сколько-нибудь существенной прочности много весят, а под нагрузкой будут только во время (и в случае) ремонта.
Опять же, чем меньше отсеки, тем быстрее они заполнятся утекающим из трубопровода веществом.
Горючий газ? Быстрее наберется взрывоопасная концентрация.
Газ под давлением? Быстрее наддует отсек, пока тот не лопнет.
Жидкий металл? Быстрее выльется столько, чтобы уровень достиг ближайшего кабеля, прожег изоляцию и закоротил жилы.

Чисто экономически и технологически выгоднее было бы просто собрать настолько навороченный скафандр, чтобы в ОК работалось с полным комфортом. Да и существующие не настолько примитивны, чтобы ради сомнительного преимущества даже не работы без скафандра вообще, а легкого скафандра над тяжелым стоило столько городить.

От излучений - само собой разумеется, космос всё-таки

Я в этом контексте имел в виду боевые излучения и излучатели.

от лазера - сложновато, надо же знать, какой именно лазер будет использоваться.

А охлаждаемое отражающее покрытие на металлической основе уже не универсально?

От механических повреждений особо не защитишься, разве что разработать какой-то способ "сметания" мусора с траектории полёта. Опять же, возможно, какие-то ракеты или маленькие спутники.

От мелких повреждений. Чем мельче достаточный размер поражающих элементов, тем большее их количество можно вывести на орбиту при тех же грузоподъемных возможностях, тем больший диапазон орбит перекрыть и тем меньше оставить возможностей для маневра уклонения.
От достаточно мелких ПЭ (стружка) можно защититься пассивными средствами (броней).

Во всех этих аспектах защиты я имел в виду именно пассивную защиту, т.к. разговор о ней зашел в контексте защищаемой площади (чем меньше забронированный объем, тем лучше его можно защитить). Сразу оговорюсь, что эта часть защиты не первостепенная.

Главную роль хотелось бы отвести активной защите, как защищающей весь корабль; но ее компоненты узкоспециализированы, и мы можем предусмотреть только наиболее вероятные угрозы и средства нападения.
Активную ПРО мы уже рассмотрели.
От мощных лазеров можно выставить завесу облаком тумана.
Космический мусор на траектории можно испарять лазером (правда, остается проблема его обнаружения).

Получив такой корабль/станцию первым, Фонд получит возможность играть на опережение, и сбить его будет не так-то просто

Смотря как сбивать и смотря к чему он будет уязвим. Подойдем ответственно к защите от наиболее просто реализуемых способов - да, действительно сложно станет поразить.

А на тонкости стратегии я бы не стал полностью полагаться. У стратегов время от времени сбегает какой-нибудь Кетер, все силы и средства бросаются на предотвращение событий класса БП, воцаряется хаос, ну и прочие повседневные прелести их работы, когда становится не до второстепенных задач либо напрочь пропадает всякая возможность их выполнения.

Ну скажем дернут какие-нибудь Повстанцы Хаоса SCP-███ «Большой рубильник», и отключится радиосвязь по всей планете - как тогда с космосом работать? Рано или поздно, так или иначе выкрутятся, но какое-то время экипаж нашего флагмана будет предоставлен самому себе.

wd:Slithy wd:Slithy 18:33 06.09.2013

Не многовато ли оболочек получится, если все технические объемы делить на небольшие ячейки?
Оболочки и обшивки сколько-нибудь существенной прочности много весят, а под нагрузкой будут только во время (и в случае) ремонта.
Опять же, чем меньше отсеки, тем быстрее они заполнятся утекающим из трубопровода веществом.
Горючий газ? Быстрее наберется взрывоопасная концентрация.
Газ под давлением? Быстрее наддует отсек, пока тот не лопнет.
Жидкий металл? Быстрее выльется столько, чтобы уровень достиг ближайшего кабеля, прожег изоляцию и закоротил жилы.

Естественно, внутренняя оболочка будет прочнее внешней, возможно, даже, какие-то ослабленные швы во внешней обшивке, которые направят излишнее давление или перегретую жидкость за пределы корабля. Или какие-то другие способы сброса, если утечка будет настолько серьёзной. А поперечные переборки не обязательно делать слишком прочными, они не будут испытывать больших нагрузок. Возможно, надо будет сделать одну или несколько несущих, но это уже в уме не прикинешь, зависит от размеров сегмента.

Чисто экономически и технологически выгоднее было бы просто собрать настолько навороченный скафандр, чтобы в ОК работалось с полным комфортом. Да и существующие не настолько примитивны, чтобы ради сомнительного преимущества даже не работы без скафандра вообще, а легкого скафандра над тяжелым стоило столько городить.

Сравните, например, эту перчатку с этой. Представьте, насколько больше операций можно осуществить во второй. Это во-первых, а во-вторых, какое преимущество в скорости, манёвре и объёме носимого оборудования даёт скафандр без огромного шлема, огромного рюкзака и кучи слоёв для защиты от излучений и т.д. Нам-то надо, чтобы он был герметичен и выдержал разницу давлений в одну атмосферу хотя бы на протяжении минуты. Фактически, это даже не скафандр, а уплотнённый гидрокостюм + шлем и баллон с воздухом. Мне кажется, оно стоит того. Да и локализация утечки тоже может сэкономить кучу геморроя. Переборки если и не остановят протекающее вещество, то хотя бы задержат, и не дадут причинить больше вреда.

Я в этом контексте имел в виду боевые излучения и излучатели.

Примеры? Микроволны? ЭМИ?

А охлаждаемое отражающее покрытие на металлической основе уже не универсально?

Если под лазером подразумевать не поток электромагнитного когерентного излучения, а "пиу-пиу цветные лучики", то является. Но чем короче волны, тем толще нужна будет защита. Лишние тонны.

От мелких повреждений. Чем мельче достаточный размер поражающих элементов, тем большее их количество можно вывести на орбиту при тех же грузоподъемных возможностях, тем больший диапазон орбит перекрыть и тем меньше оставить возможностей для маневра уклонения.
От достаточно мелких ПЭ (стружка) можно защититься пассивными средствами (броней).

От этого защита нужна будет однозначно, потому-что мусора на орбите уже хватает. Но опять же, есть некоторая опасность в том, чтобы покрывать корабль слишком толстой бронёй - весить она будет огого как немало. Если, конечно, это будет реалистичная броня, а не какой-нибудь там аэрогель или графен.

Во всех этих аспектах защиты я имел в виду именно пассивную защиту, т.к. разговор о ней зашел в контексте защищаемой площади (чем меньше забронированный объем, тем лучше его можно защитить). Сразу оговорюсь, что эта часть защиты не первостепенная.

Пассивная защита нужна от опасностей, грозящих экипажу постоянно - вспышки на Солнце, мусор и пыль и т.д. Всё остальное слишком дорого и сложно. Проще стрелять на упреждение, как я уже и говорил.

Главную роль хотелось бы отвести активной защите, как защищающей весь корабль; но ее компоненты узкоспециализированы, и мы можем предусмотреть только наиболее вероятные угрозы и средства нападения.
Активную ПРО мы уже рассмотрели.
От мощных лазеров можно выставить завесу облаком тумана.
Космический мусор на траектории можно испарять лазером (правда, остается проблема его обнаружения).

Так и должно быть, и это правильно - не будут же Повстанцы Хаоса пробираться в Зону 19, чтобы погрузить 682 на ракету и нацелить её на корабль Фонда. А если даже и так - как от этого защититься? А как защититься от ещё 100500 возможных угроз?
И да, я бы не назвал ракеты и снаряды "узкоспециализированными средствами". С их помощью можно решить множество проблем.

А на тонкости стратегии я бы не стал полностью полагаться. У стратегов время от времени сбегает какой-нибудь Кетер, все силы и средства бросаются на предотвращение событий класса БП, воцаряется хаос, ну и прочие повседневные прелести их работы, когда становится не до второстепенных задач либо напрочь пропадает всякая возможность их выполнения.
Ну скажем дернут какие-нибудь Повстанцы Хаоса SCP-███ «Большой рубильник», и отключится радиосвязь по всей планете - как тогда с космосом работать? Рано или поздно, так или иначе выкрутятся, но какое-то время экипаж нашего флагмана будет предоставлен самому себе.

Неужели опята не предусмотрят такой возможности и не выработают порядок действий при ЧП? Мне кажется, что этот кораблик может принимать участие и в ловле Кетеров, хотя бы в качестве наблюдательного поста. Да и экипаж сам по себе будет весьма и весьма крут - не забывайте, что это будут одни из лучших спецов Фонда, иначе они бы остались на земле. Так что я не вижу в этом большой проблемы.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 19:15 06.09.2013

Естественно, внутренняя оболочка будет прочнее внешней, возможно, даже, какие-то ослабленные швы во внешней обшивке, которые направят излишнее давление или перегретую жидкость за пределы корабля.

Зачем городить постоянную оболочку, которая в случае чего разваливается, если проще иметь временную оболочку, которая в случае чего собирается?

Сравните, например, эту перчатку с этой. Представьте, насколько больше операций можно осуществить во второй.

В случае тяжелой аварии работать так и так придется в тяжелом скафандре. В случае легкой будет более чем достаточно автоматических систем.
Наконец, одним из направлений усовершенствования скафандра и является приведение "тяжелого" к "легкому". Вплоть до того, что перчатки могут быть заменены манипуляторами, копирующими человеческую кисть. И такие же, вообще говоря, могут быть установлены на автоматических ремонтных устройствах для решения не поддающихся автоматизации задач: после непродолжительного привыкания оператор сможет действовать такими штуками не хуже, чем лично.

Примеры? Микроволны? ЭМИ?

Что угодно. Микроволны, ЭМИ, альфа-бета-гамма, нейтроны; все, чего нет в естественных условиях в ближнем космосе и все, что там есть.

Если под лазером подразумевать не поток электромагнитного когерентного излучения, а "пиу-пиу цветные лучики", то является. Но чем короче волны, тем толще нужна будет защита.

Вплоть до мягкого рентгена металл достаточно хорошо справляется.
Даже близко достаточно эффективных для космических расстояний и массивных повреждений рентгеновских и более коротковолновых лазеров не создано и вряд ли будет в ближайшие годы.
Исключение - лазер с ядерной накачкой, но тут уж "против лома нет приема".

есть некоторая опасность в том, чтобы покрывать корабль слишком толстой бронёй - весить она будет огого как немало. Если, конечно, это будет реалистичная броня, а не какой-нибудь там аэрогель или графен.

Графен оставим в покое, а чем кстати плох аэрогель? Стоит исследовать этот вопрос. При минимальном весе он довольно прочен, так что возможно будет эффективен для улавливания космической пыли, особенно за счет того, что нет никакой проблемы городить буквально метровые толщи.
Но не суть;
Я не предлагал бронировать весь корабль, ибо это малореально. Бронировать будем самое важное: реактор и обитаемый гермообъем. Это не спасет корабль от вывода из строя в случае обстрела, но даст экипажу время на ответные действия/спасение/ремонт и восстановление, по ситуации.

Неужели опята не предусмотрят такой возможности и не выработают порядок действий при ЧП?

Порядок, в котором экипажу будет подробно расписано, как впятером заменить собой весь штаб великих стратегов?

Ресурсы Фонда не безграничны, а сил, которым он едва ли может противостоять, более чем достаточно. Мы периодически собственные Зоны подрываем ядреными зарядами; сколько уже было описано в рассказах случаев, когда Фонд был на грани краха, когда терял 3/4 личного состава и десятки учреждений, когда оставалось 10 секунд до конца света класса ZK?
Есть разница между разумной экономией и пренебрежением безопасностью.

wd:Slithy wd:Slithy 12:41 07.09.2013

Зачем городить постоянную оболочку, которая в случае чего разваливается, если проще иметь временную оболочку, которая в случае чего собирается?

Не разваливается, а травит, с последующей возможностью ремонта.
Затем, что временную оболочку, которая собирается, надо ещё собрать. Это как если вокруг поломанной машины на дороге начать строить гараж.
Можно (и даже нужно) использовать внешнюю обшивку для размещения тех самых средств пассивной защиты.

В случае тяжелой аварии работать так и так придется в тяжелом скафандре. В случае легкой будет более чем достаточно автоматических систем.
Наконец, одним из направлений усовершенствования скафандра и является приведение "тяжелого" к "легкому". Вплоть до того, что перчатки могут быть заменены манипуляторами, копирующими человеческую кисть. И такие же, вообще говоря, могут быть установлены на автоматических ремонтных устройствах для решения не поддающихся автоматизации задач: после непродолжительного привыкания оператор сможет действовать такими штуками не хуже, чем лично.

Вот насчёт манипуляторов идея неплохая. Скафандр сильно не облегчишь - там слишком много всего должно быть. Пока не наизобретаем суперкрутых материалов - скафандры для ОК будут огромными.

Что угодно. Микроволны, ЭМИ, альфа-бета-гамма, нейтроны; все, чего нет в естественных условиях в ближнем космосе и все, что там есть.

А с чего бы это микроволнам и гамме не быть в естественных условиях в космосе? Там есть весь диапазон электромагнитных волн, просто по чуть-чуть. И от них надо защищаться, и так и так.

Вплоть до мягкого рентгена металл достаточно хорошо справляется.
Даже близко достаточно эффективных для космических расстояний и массивных повреждений рентгеновских и более коротковолновых лазеров не создано и вряд ли будет в ближайшие годы.
Исключение - лазер с ядерной накачкой, но тут уж "против лома нет приема".

Зависит от толщины металла. Охлаждение будет проблемой, правда.

Графен оставим в покое, а чем кстати плох аэрогель? Стоит исследовать этот вопрос. При минимальном весе он довольно прочен, так что возможно будет эффективен для улавливания космической пыли, особенно за счет того, что нет никакой проблемы городить буквально метровые толщи.

Проблема в цене. Такое огромное количество аэрогеля будет стоить дороже всей Зоны 19. "В зависимости от размера и формы образца, цена составляет от $25 (фрагменты) до $125 (кусочек, помещающийся на ладони)". Его пока и не производят в таких масштабах, чтобы покрыть корабль. А если брать во внимание технологии будущего, то тогда уже и про токамак на орбите давайте думать.

Порядок, в котором экипажу будет подробно расписано, как впятером заменить собой весь штаб великих стратегов?

Порядок, в котором экипажу будет подробно расписано, как спасти задницу и связаться с этими великими стратегами. Типа "в случае глобального события класса БП при отсутствии связи с координационным центром запустить ядерные посылки по координатам K,L,M,N,O,P, уничтожить следующие КА: (список) и отойти на максимальной тяге на низкую орбиту Луны, ждать связи с лунной базой и дальнейших указаний, на прямую угрозу реагировать по обстоятельствам".

Ресурсы Фонда не безграничны, а сил, которым он едва ли может противостоять, более чем достаточно. Мы периодически собственные Зоны подрываем ядреными зарядами; сколько уже было описано в рассказах случаев, когда Фонд был на грани краха, когда терял 3/4 личного состава и десятки учреждений, когда оставалось 10 секунд до конца света класса ZK?

Никогда не считал рассказы частью канона. Что я делаю не так?

Есть разница между разумной экономией и пренебрежением безопасностью.

Дело в том, что граница между этими понятиями крайне размыта. Защититься от всего невозможно чисто технологически, так что всё равно придётся выбирать. И выбирать нужно защиту от самых легкоосуществимых и логичных угроз. Комбинация из противоосколочной брони, экранирования от излучений, рельсотронов ближней защиты, ракет разного назначения и ядерного оружия позволит адекватно отреагировать на подавляющее большинство угроз. А насколько хороший будет результат - всецело зависит от экипажа.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 17:30 07.09.2013

А с чего бы это микроволнам и гамме не быть в естественных условиях в космосе? Там есть весь диапазон электромагнитных волн, просто по чуть-чуть. И от них надо защищаться, и так и так.

Я имел в виду защиту от уровня, мягко говоря превышающего естественный фон. В случае, если кто-то вздумает применять основанное на этих принципах оружие.
Защититься от любых достижимых мощностей невозможно, но резко ограничить круг достаточно мощных устройств и предельные расстояния их эффективного применения значит серьезно повысить шансы на свое выживание. Выгадатьв ремя на ответные действия и работу активных защитных систем.
Короче, пассивную защиту на этом направлении делаем, чтобы не понадобилась.

Никогда не считал рассказы частью канона. Что я делаю не так?

В каноне тоже подобных приключений хватает.
А во многих рассказах описываются хоть и неканоничные, но вполне закономерные для вселенной Фонда варианты развития событий. Этого не было, но очень даже могло бы быть.

Дело в том, что граница между этими понятиями крайне размыта. Защититься от всего невозможно чисто технологически, так что всё равно придётся выбирать.

Но это не повод отказываться защищать то, что можно. Хотя по озвученным далее выводам в целом согласен.

Проблема в цене. … Его пока и не производят в таких масштабах, чтобы покрыть корабль.

А вы думаете, какая-нибудь ниобиевая обшивка, абляционная теплозащита и т.п. стоят сильно дешевле 125 $/дм2? Большинство аэрокосмических материалов чудовищно дороги. Причем в случае аэрогеля отчасти как раз из-за того, что не существует массового производства; давно известно, что изделие, запущенное в более-менее большую серию, дешевеет до десятков раз, примером этому служит микроэлектроника.
А производство можно и наладить. Причем, возможно, прямо на орбите из полуфабрикатов, и это даже может сильно его удешевить за счет халявного космического вакуума и невесомости (и экономии транспортировочного объема).

Это как если вокруг поломанной машины на дороге начать строить гараж.

Если оперировать этим сравнением, то не строить гараж, а сгрузить подъемным краном готовую "ракушку" с грузовика, стоящего заведомо рядом, и накрыть ей машину.

К тому же, конструкция, не имеющая внутреннего объема, станет банально намного компактнее, что само по себе лучшая пассивная защита, ибо снижает вероятность попадания и мощность улавливаемых излучений.

wd:Slithy wd:Slithy 17:58 07.09.2013

Короче, пассивную защиту на этом направлении делаем, чтобы не понадобилась.

Да, но есть больше одного "но", которые не имеют особого значения при таком поверхностном обсуждении.

А во многих рассказах описываются хоть и неканоничные, но вполне закономерные для вселенной Фонда варианты развития событий. Этого не было, но очень даже могло бы быть.

Там нет чётко установленной границы, в этом-то и проблема.

А вы думаете, какая-нибудь ниобиевая обшивка, абляционная теплозащита и т.п. стоят сильно дешевле 125 $/дм2? Большинство аэрокосмических материалов чудовищно дороги. Причем в случае аэрогеля отчасти как раз из-за того, что не существует массового производства; давно известно, что изделие, запущенное в более-менее большую серию, дешевеет до десятков раз, примером этому служит микроэлектроника.
А производство можно и наладить. Причем, возможно, прямо на орбите из полуфабрикатов, и это даже может сильно его удешевить за счет халявного космического вакуума и невесомости (и экономии транспортировочного объема).

Нет, проблема в другом.

нет никакой проблемы городить буквально метровые толщи.

Метровая толща - это 125$/дм2, помноженные на 20.
А вот наладить собственное производство - это мысль трезвая, и даже потенциальный источник доходов. Надо бы сообщить Совету О5 в раздел "Идеи и предложения".

Если оперировать этим сравнением, то не строить гараж, а сгрузить подъемным краном готовую "ракушку" с грузовика, стоящего заведомо рядом, и накрыть ей машину.

По этой аналогии грузовику всё равно надо будет немного подъехать, а мой вариант - поломка машины сразу в гараже.

К тому же, конструкция, не имеющая внутреннего объема, станет банально намного компактнее, что само по себе лучшая пассивная защита, ибо снижает вероятность попадания и мощность улавливаемых излучений.

С этим трудно поспорить. Но с другой стороны конструкция, имеющая внутренний объём, даёт больше места для размещения дублирующих систем, внешних устройств и т.д.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 16:27 08.09.2013

конструкция, имеющая внутренний объём, даёт больше места для размещения дублирующих систем, внешних устройств и т.д.

Все равно она будет больше, минимум на величину этого объема, причем немалую.
Грубо говоря, чтобы из внутреннего объема были доступны ремонтируемые узлы, они должны располагаться в пределах метра от него. Больше вряд ли приемлемо, т.к. либо резко возрастает время на демонтаж мешающих конструкций, либо снятые блоки, в случае их крупного размера, становится сложно где-то временно размещать.
Выходит, что любой крупный массив конструкций должен быть пронизан через каждые два метра коридорами хотя бы полутораметрового диаметра. Причем, именно пустыми коридорами - дублирующие системы и т.п. входят в объем конструкций. Плюс обшивки.
Т.е. уже двукратное увеличение боковой проекции.

По этой аналогии грузовику всё равно надо будет немного подъехать, а мой вариант - поломка машины сразу в гараже.

Приемлемо, т.к. до этого будет доходить редко и только в случае самых серьезных повреждений, исправление которых в любом случае затянется надолго.
Более легкие случаи будут исправляться автоматической заменой блоков.
Средние - снятием поврежденного блока и доставкой его в шлюз основного гермообъема для ремонта экипажем.
Тяжелые - ремонтом в скафандре с выходом в ОК, либо с помощью неспециализированных манипуляторов (имитирующих руки) на ручном управлении.
И только если все эти методы будут исчерпаны или окажутся неэффективны (а я даже затрудняюсь представить такую ситуацию) в ход пойдет временная оболочка.

wd:Slithy wd:Slithy 16:56 08.09.2013

Все равно она будет больше, минимум на величину этого объема, причем немалую.
Грубо говоря, чтобы из внутреннего объема были доступны ремонтируемые узлы, они должны располагаться в пределах метра от него. Больше вряд ли приемлемо, т.к. либо резко возрастает время на демонтаж мешающих конструкций, либо снятые блоки, в случае их крупного размера, становится сложно где-то временно размещать.
Выходит, что любой крупный массив конструкций должен быть пронизан через каждые два метра коридорами хотя бы полутораметрового диаметра. Причем, именно пустыми коридорами - дублирующие системы и т.п. входят в объем конструкций. Плюс обшивки.
Т.е. уже двукратное увеличение боковой проекции.

Вот тут вообще не понял логику. Естественно, моё предложение не относится к тем частям корабля, где это будет излишне, сложно реализуемо и неоправданно. Я имел в виду применение этой конструкции только в тех местах, где коридоры и без неё были бы. Естественно, покрыть 100% систем так будет невозможно.
Приемлемо, т.к. до этого будет доходить редко и только в случае самых серьезных повреждений, исправление которых в любом случае затянется надолго.

Более легкие случаи будут исправляться автоматической заменой блоков.
Средние - снятием поврежденного блока и доставкой его в шлюз основного гермообъема для ремонта экипажем.
Тяжелые - ремонтом в скафандре с выходом в ОК, либо с помощью неспециализированных манипуляторов (имитирующих руки) на ручном управлении.
И только если все эти методы будут исчерпаны или окажутся неэффективны (а я даже затрудняюсь представить такую ситуацию) в ход пойдет временная оболочка.

Я имел в виду использование этого промежутка между гермообъёмом и внешней обшивкой как раз для того, чтобы заменить первый, второй и частично третий пункт. Очень тяжёлые повреждения в любом случае будут устраняться выходом в ОК или даже доставкой ремонтной бригады и запчастей с Земли или Луны. Если после получения таких повреждений корабль сможет удержаться на орбите, разумеется.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 19:11 08.09.2013

Я имел в виду применение этой конструкции только в тех местах, где коридоры и без неё были бы.

Т.е. мы обсуждаем, прокладывать ли коридоры там, где проложены коридоры? ЕМНИП, этот вопрос встал в связи с обсуждением целесообразности наличия внутреннего объема как такового.

Я имел в виду использование этого промежутка между гермообъёмом и внешней обшивкой как раз для того, чтобы заменить первый, второй и частично третий пункт.

Зачем же чем-то заменять пункты 1-3, если они прекрасно справляются, обеспечивая при этом преимущество по весу задействованных конструкций, скорости и трудоемкости работы (вероятно - до степени полной автоматизации)? Вопросы к этим средствам возникают как раз в наиболее тяжелых случаях, когда их возможностей может не хватить

wd:Slithy wd:Slithy 02:33 09.09.2013

Т.е. мы обсуждаем, прокладывать ли коридоры там, где проложены коридоры? ЕМНИП, этот вопрос встал в связи с обсуждением целесообразности наличия внутреннего объема как такового.

Мы обсуждаем необходимость в многоуровневой конструкции корпуса в тех местах, где проложены коридоры.

Зачем же чем-то заменять пункты 1-3, если они прекрасно справляются, обеспечивая при этом преимущество по весу задействованных конструкций, скорости и трудоемкости работы (вероятно - до степени полной автоматизации)? Вопросы к этим средствам возникают как раз в наиболее тяжелых случаях, когда их возможностей может не хватить

Видимо, вы меня неправильно поняли. Вместо того, чтобы производить ремонт снаружи, я предлагаю добавить возможность производить его изнутри. Это требует большего вложения средств в корабль, но сильно сэкономит время в будущем.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 20:04 09.09.2013

Позволю себе напомнить развитие этого диалога:
Я предложил ядерную силовую установку и защиту от радиации в частности компоновочными мерами - размещением основного массива оборудования между реакторным и жилым отсеками. Вы возразили, что это неприемлемо, т.к. тогда там не проложишь коридоры.

Может быть, мы друг друга недопоняли, но я полагал, что мы сейчас обсуждаем именно эту часть, которую, как утверждаю я, можно обслуживать дистанционно, а вы настаиваете, что этот вариант неприемлем.

Ту часть, где коридоры уже заведомо есть, рассматривать не имеет смысла, там и так все достаточно очевидно.

wd:Slithy wd:Slithy 14:52 10.09.2013

Я предложил ядерную силовую установку и защиту от радиации в частности компоновочными мерами - размещением основного массива оборудования между реакторным и жилым отсеками.

Я возразил не потому, что там не проложишь коридоры, а потому, что такой корабль надо будет либо целиком поднимать с Земли, что малоосуществимо, либо собирать модулями. Либо сразу строить на орбите.
И конкретно вот в этом моменте о реакторе я говорил о МКСообразной станции, а не о типичном sci-fi-йном космическом корабле. Поэтому - таки да, недопоняли.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 21:27 10.09.2013

Я возразил не потому, что там не проложишь коридоры, а потому, что такой корабль надо будет либо целиком поднимать с Земли, что малоосуществимо, либо собирать модулями.

Я так и не понял, в чем вообще разница в этом плане между кораблями с реактором и без. До заправки топливом реактор - точно такой же кусок оборудования, как и любое другое.

И конкретно вот в этом моменте о реакторе я говорил о МКСообразной станции, а не о типичном sci-fi-йном космическом корабле.

А ведь МКС ничто не мешало, в принципе, скомпоновать не в виде раскидистого дерева, а выстроив модули по прямой. Это было бы чревато некоторыми сопутствующими неудобствами, поэтому, очевидно, и не нашло применения. Но для боевой станции конфигурация длинной, вытянутой к земле иглы могла бы быть хороша:
Во-первых, разносятся на максимальное удаление отсеки по концам конструкции, т.е. можно разместить там реактор на одном конце и обитаемые отсеки на другом. Сокращается до минимума проекция, которую нужно перекрыть радиозащитой.
Во-вторых, сводится к минимуму проекция станции, наблюдаемая с земли. И в оптическом, и в радиодиапазоне ее будет сложнее засечь, особенно если не будет держаться низких орбит, где ее можно наблюдать под значительным углом.

wd:Slithy wd:Slithy 03:42 11.09.2013

Я так и не понял, в чем вообще разница в этом плане между кораблями с реактором и без. До заправки топливом реактор - точно такой же кусок оборудования, как и любое другое.

Зато после - уже не совсем. Допустим, мы запускаем реактор, когда станция уже почти собрана, и что-то идёт не так. Где-нибудь, где должен быть контакт между проводниками, его нет. Если это не критично, то слава 343, а если надо решить проблему в ближайшие несколько часов? Мы не успеем зарыться на полтора метра в глубину в корабль, чтобы найти и заменить это соединение. И что теперь, выкидывать его на высокую орбиту и ждать новый? А будь у нас внутренний коридор - диаметр корабля был бы больше, но все коммуникации были бы "размазаны тонким слоем" между стенками коридора и внешней обшивкой. А если бы ещё к месту стыковки доступ изнутри был - эта замена была бы делом нескольких минут.
Я не говорю, что это разумная идея - делать коридор около реактора, но во всех своих комментариях про внутренние лазы и коридоры я подразумевал именно это преимущество.

А ведь МКС ничто не мешало, в принципе, скомпоновать не в виде раскидистого дерева, а выстроив модули по прямой. Это было бы чревато некоторыми сопутствующими неудобствами, поэтому, очевидно, и не нашло применения.

Я имел в виду не форму, а принцип - куча маленьких отдельных модулей, пристыкованных друг к другу. А слишком вытянутый объект с удобством можно разместить на орбите, только если он будет вытянут вдоль траектории полёта. Если подвесить его перпендикулярно траектории или поверхности Земли - резко увеличится вероятность встречи с чем-нибудь нехорошим, да и неравномерности с ускорением разных концов будут напрягать конструкцию. Хотя если станция недлинная, то последнее - скорее теоретическая опасность. Хотя при манёврах всякое может быть. В общем, я бы лучше придал ей максимально близкую к эллипсоиду форму. Чтобы сделать проекцию любой стороны минимальной, при этом сохраняя какую-то пропорциональность.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 01:58 12.09.2013

Допустим, мы запускаем реактор, когда станция уже почти собрана, и что-то идёт не так. Где-нибудь, где должен быть контакт между проводниками, его нет.

А диагностика на что? Никто не дергает рубильник просто так; схемы перед пуском прозваниваются, трубопроводы продуваются инертным веществом на давлении 200% номинального и т.п.

А будь у нас внутренний коридор - диаметр корабля был бы больше, но все коммуникации были бы "размазаны тонким слоем" между стенками коридора и внешней обшивкой.

"размазать" их можно еще десятком способов. Например, в виде тонких плоскостей с зазорами, перпендикулярных продольной оси корабля, что наиболее целесообразно с точки зрения радиационной защиты.
Плюс, для доступа роборуки нужно намного меньше свободного пространства, чем для того, чтобы туда протиснулся человек.
А модульная конструкция при грамотном исполнении позволяет не разбирать метровую толщу оборудования по отдельным компонентам, а снять ее всю одним куском, разомкнув необходимый минимум соединений. Что, соответственно, делается примерно с равной быстротой, будь эта толща хоть двух-, хоть трехметровой.

Если подвесить его перпендикулярно траектории или поверхности Земли - резко увеличится вероятность встречи с чем-нибудь нехорошим, да и неравномерности с ускорением разных концов будут напрягать конструкцию. Хотя если станция недлинная, то последнее - скорее теоретическая опасность. Хотя при манёврах всякое может быть.

Проблема неравномерности ускорений по-моему надумана. Станция должна быть очень уж длинной, чтобы в статичном положении проявился какой-то градиент ускорений. В динамике, при маневрах - это возможно, но реашется рассредоточением маневровой двигательной установки в виде небольших двигателей, разнесенных по всей длине. В итоге можем даже выиграть за счет длинного "рычага" в равномерности ускорения на резком повороте и точности на плавном. И гиродины, опять же - несколько крупных заменим на большее число меньших и разнесем по длине. Так даже отказоустойчивее.

Вот рост проекции по направлению движения - это да, проблема. Хотя и не такая уж принципиальная, т.к. вероятность столкновения в любом случае никуда не денется, и что-то против этого придумывать понадобится так и так.

В целом, я тут за золотую середину между вариантами: удлиненная станция, но все-таки не совсем в "иглу", а в цилиндр, скажем, 1:20

wd:Slithy wd:Slithy 03:54 12.09.2013

А диагностика на что? Никто не дергает рубильник просто так; схемы перед пуском прозваниваются, трубопроводы продуваются инертным веществом на давлении 200% номинального и т.п.

Диагностика не всегда выявляет возможные проблемы, да и производственный брак может проявиться спустя некоторое время.

А модульная конструкция при грамотном исполнении позволяет не разбирать метровую толщу оборудования по отдельным компонентам, а снять ее всю одним куском, разомкнув необходимый минимум соединений. Что, соответственно, делается примерно с равной быстротой, будь эта толща хоть двух-, хоть трехметровой.

С этим тоже может возникнуть проблема - это может нарушить работу какой-нибудь критической системы, которая на этот момент исправна. Хотя если грамотно спроектировать дублирующие системы - этой проблемы не будет, так что опустим этот момент.

Плюс, для доступа роборуки нужно намного меньше свободного пространства, чем для того, чтобы туда протиснулся человек.

Всё-таки мне кажется, что роборука - не панацея, и доступ для людей надо бы предусмотреть. Никогда нельзя полагаться на технику на все 100%, она имеет тенденцию подводить в самый неподходящий момент.

Проблема неравномерности ускорений по-моему надумана. Станция должна быть очень уж длинной, чтобы в статичном положении проявился какой-то градиент ускорений.

Ну, не "очень уж", но длинноватой. Плюс инерция - допустим, влетит в край станции осколок чего-то там массой в несколько грамм. Вроде бы пустяк, но благодаря большой массе станции и большому плечу силы напряжение будет уже ощутимым.

В динамике, при маневрах - это возможно, но реашется рассредоточением маневровой двигательной установки в виде небольших двигателей, разнесенных по всей длине.

Усложнение внутренней конструкции создаст ещё больше уязвимых мест.

В итоге можем даже выиграть за счет длинного "рычага" в равномерности ускорения на резком повороте и точности на плавном.

Выиграем, если рычаг выдержит. Не вижу, правда, как мы выиграем в точности - стабилизировать такую дуру гораздо труднее.

Вот рост проекции по направлению движения - это да, проблема. Хотя и не такая уж принципиальная, т.к. вероятность столкновения в любом случае никуда не денется, и что-то против этого придумывать понадобится так и так.

Тогда уже и против абордажа надо защищаться. Вероятность-то есть.
Снижение вероятности столкновения даст возможность ослабить броню и напихать побольше полезностей.

В целом, я тут за золотую середину между вариантами: удлиненная станция, но все-таки не совсем в "иглу", а в цилиндр, скажем, 1:20

Я, честно говоря, и представлял себе "иглу" примерно в таких пропорциях. ИМХО 100 метров длины на 5 метров диаметра - много. Я бы предложил 1:8 - 1:10.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 05:05 12.09.2013

ИМХО 100 метров длины на 5 метров диаметра - много.

100 - это как раз длина МКС, 5 и меньше - характерный диаметр ее модуля. Хотя, не принципиально; многое будет определяться тем, влезут ли наиболее габаритные отсеки в 5 метров. Остальная часть, соответственно, будет подгоняться к самому толстому месту.

Всё-таки мне кажется, что роборука - не панацея, и доступ для людей надо бы предусмотреть. Никогда нельзя полагаться на технику на все 100%, она имеет тенденцию подводить в самый неподходящий момент.

Люди тоже далеки от 100% надежности.
Кроме того, чем-то всегда приходится жертвовать; я предлагаю пожертвовать удобством ручного ремонта из тех соображений, что до него дойдет в последнюю очередь.

Ручной ремонт - в любом случае дело небыстрое; класс поломок, которые могут потерпеть полчаса, необходимые для ручного доступа в приспособленных для этого условиях, но не могут потерпеть час, необходимый на тот же доступ в неприспособленных, очень узок. Опять же, вероятность, что откажут все до единой автоматизированные системы, но экипаж при этом останется в строю, весьма невелика.
Т.е. конструкторские решения, необходимые для обеспечения ручного доступа, могут реально пригодиться в одном случае на миллион, при этом во всем миллионе случаев создают дополнительную уязвимость в системе. В итоге они скорее создадут больше неприятностей, чем предотвратят.

Усложнение внутренней конструкции создаст ещё больше уязвимых мест.

Усложнение минимально. Если маневровые двигатели будут ионные, плазменные и т.п., к ним проложить-то нужно будет только силовой кабель.
А в то же время много маленьких двигателей против одного большого - это существенное снижение потерь маневренности в случае выхода из строя одного из них.

Плюс инерция - допустим, влетит в край станции осколок чего-то там массой в несколько грамм. Вроде бы пустяк, но благодаря большой массе станции и большому плечу силы напряжение будет уже ощутимым.

Ну МКС же маневрирует за счет двигателей "Союза", пристыкованного как раз на один из самых длинных "отростков".

Не вижу, правда, как мы выиграем в точности - стабилизировать такую дуру гораздо труднее.

Та же неточность в величине импульса двигателя дает меньшую ошибку в положении. Все просто.
Стабилизацию гиродинами можно будет как раз дополнить стабилизацией двигателями.

wd:Slithy wd:Slithy 23:02 12.09.2013

100 - это как раз длина МКС, 5 и меньше - характерный диаметр ее модуля. Хотя, не принципиально; многое будет определяться тем, влезут ли наиболее габаритные отсеки в 5 метров. Остальная часть, соответственно, будет подгоняться к самому толстому месту.

МКС не вытянута в длину полностью, она больше похожа на фигуру, сложенную из нескольких крестов. А если бы солнечные батареи не мешали - она, скорее всего, была бы ещё короче. Согласно Википедии, максимальные размеры станции по трём осям - 109 м в длину, 51 м в ширину без учёта ферм и солнечных батарей, и 27.4 м в высоту. Но с ней сравнивать нельзя, её постоянно совершенствуют и дополняют, поэтому приходится новые модули подвешивать туда, куда можно.

Люди тоже далеки от 100% надежности.

Вы же сами должны прекрасно понимать, в чём преимущества человека по сравнению с роботом.

Т.е. конструкторские решения, необходимые для обеспечения ручного доступа, могут реально пригодиться в одном случае на миллион, при этом во всем миллионе случаев создают дополнительную уязвимость в системе. В итоге они скорее создадут больше неприятностей, чем предотвратят.

Вот с этим моментом я не согласен. Да, пригодятся нечасто, но скорее один раз из десяти, чем один на миллион. Да и не вижу, каким образом это создаёт дополнительную уязвимость в системе, кроме гипотетического ослабления конструкции к каким-то видам нагрузки.

Усложнение минимально. Если маневровые двигатели будут ионные, плазменные и т.п., к ним проложить-то нужно будет только силовой кабель.

Их ещё нужно смонтировать, обеспечить возможности для обслуживания и подключить к СУ.

А в то же время много маленьких двигателей против одного большого - это существенное снижение потерь маневренности в случае выхода из строя одного из них.

Вот с этим не поспоришь.

Ну МКС же маневрирует за счет двигателей "Союза", пристыкованного как раз на один из самых длинных "отростков".

Мы же собираемся иметь возможность отлететь от Земли немного дальше, чем на 400 км, там опасность столкновения с большой какой становится гораздо выше. Да и МКС не надо особо маневрировать, они только орбиту корректируют и от хлама всякого уворачиваются. Хотя у них имеется довольно-таки неслабая тяговооружённость.
И да, маневрирует "Звезда". "Союз" только корректирует высоту орбиты при стыковке.

Стабилизацию гиродинами можно будет как раз дополнить стабилизацией двигателями.

Сам принцип работы гиродина предполагает наличие дополняющих его двигателей, потому-что без них он рано или поздно разлетится на куски.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 09:02 14.09.2013

Вы же сами должны прекрасно понимать, в чём преимущества человека по сравнению с роботом.

В космосе человек в любом случае зависим от техники на 100%.
Обеспечить выживание и работоспособность человека в аварийной ситуации оказывается уже на порядок сложнее, чем автономность и резервирование по питанию и управлению исполнительных органов автоматики. Такой человеческий фактор как способность анализировать нестандартные ситуации вполне реализуется через канал ручного управления теми же органами.

Сам принцип работы гиродина предполагает наличие дополняющих его двигателей, потому-что без них он рано или поздно разлетится на куски.

Я имел в виду не штатную разгрузку гиродина, а именно парирование возникающих моментов параллельно его работе. Чтобы и не нагружать.

Вот с этим моментом я не согласен. Да, пригодятся нечасто, но скорее один раз из десяти, чем один на миллион.

Если в одном случае из десяти нам вообще нужны ремонтные системы, то с такой отказоустойчивостью в космосе вообще делать нечего.

И тем более, далеко не в одном случае на десять откажут одновременно три-четыре ремонтных манипулятора, а проблема при этом окажется критичной к часовой задержке, но некритичной к получасовой.

wd:Slithy wd:Slithy 09:33 14.09.2013

В космосе человек в любом случае зависим от техники на 100%

Я имел в виду не технику как класс вещей, а конкретное техническое средство. Просто неточно выразился.

Обеспечить выживание и работоспособность человека в аварийной ситуации оказывается уже на порядок сложнее, чем автономность и резервирование по питанию и управлению исполнительных органов автоматики. Такой человеческий фактор как способность анализировать нестандартные ситуации вполне реализуется через канал ручного управления теми же органами.

Человек будет гораздо лучше защищён от аварийной ситуации, если можно так выразиться.

Я имел в виду не штатную разгрузку гиродина, а именно парирование возникающих моментов параллельно его работе. Чтобы и не нагружать.

Я не спец в этом деле, но мне казалось, что эти две задачи могут выполняться одними и теми же двигателями. Или нет?

Если в одном случае из десяти нам вообще нужны ремонтные системы, то с такой отказоустойчивостью в космосе вообще делать нечего.
И тем более, далеко не в одном случае на десять откажут одновременно три-четыре ремонтных манипулятора, а проблема при этом окажется критичной к часовой задержке, но некритичной к получасовой.

Вот тут я потерял нить разговора. О чём мы вообще?

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 12:44 14.09.2013

Я не спец в этом деле, но мне казалось, что эти две задачи могут выполняться одними и теми же двигателями. Или нет?

Не всегда. Двигатель, который сгодится для разгрузки гиродина, для непосредственного управления моментами может не подойти в силу недостаточной точности.
А тут многое зависит и от самого двигателя, и от его расположения, и от схемы управления им.

Вот тут я потерял нить разговора. О чём мы вообще?

Видимо, я необоснованно кратко выразился.
Я хотел сказать, что насколько часто будет использоваться коридор доступа, если будет проложен - не показатель его степени нужности; использоваться-то он будет, но что мы выигрываем? Ускорение доступа к оборудованию и снижение продолжительности среднего ремонта ограниченных повреждений примерно с часа до получаса.
То, что продержалось полчаса, вероятнее всего продержится и час. И только тот узкий класс проблем, которые полчаса терпят, а час - уже нет и составляет ту долю случаев, когда коридор доступа нам действительно необходим. С учетом того, насколько редко вообще будет доходить до человеческого вмешательства, таких случаев один на миллион. В остальных вполне достаточно доступа человека в скафандре.

Доходить до ремонта силами персонала действительно будет редко, т.к. я, например, слабо представляю настолько массивные повреждения, которые выведут из строя сразу несколько независимых ремонтных систем, но при этом будут хотя бы в принципе устранимы силами экипажа. Не говоря о том, что при столь обширных разрушениях экипаж либо быстро погибнет, либо срочно эвакуируется.

wd:Slithy wd:Slithy 13:47 14.09.2013

Не всегда. Двигатель, который сгодится для разгрузки гиродина, для непосредственного управления моментами может не подойти в силу недостаточной точности.
А тут многое зависит и от самого двигателя, и от его расположения, и от схемы управления им.

Ага. Будем считать, что у нас этот момент таки продуман, и для этих двух задач используется одна и та же система мелких двигателей.

Я хотел сказать, что насколько часто будет использоваться коридор доступа, если будет проложен - не показатель его степени нужности; использоваться-то он будет, но что мы выигрываем? Ускорение доступа к оборудованию и снижение продолжительности среднего ремонта ограниченных повреждений примерно с часа до получаса.

Что даёт нам больше рук и бОльшую производительность станции в целом.

То, что продержалось полчаса, вероятнее всего продержится и час. И только тот узкий класс проблем, которые полчаса терпят, а час - уже нет и составляет ту долю случаев, когда коридор доступа нам действительно необходим.

А почему бы мы тратили на ремонт час, если есть возможность справиться за полчаса? Здесь надо принять во внимание множество факторов, чтобы решить, будут ли эти коридоры стоить того, или нет.

Доходить до ремонта силами персонала действительно будет редко, т.к. я, например, слабо представляю настолько массивные повреждения, которые выведут из строя сразу несколько независимых ремонтных систем, но при этом будут хотя бы в принципе устранимы силами экипажа.

Ну, во-первых, никто в здравом уме не отдаст ремонт основной части корабля на откуп автоматической ремонтной системе, поэтому любой ремонт будет производиться силами экипажа, а через манипулятор или в скафандре - это уже другой вопрос. Во-вторых, "несколько независимых ремонтных систем", которые будут охватывать весь корабль - это как-то трудноосуществимо. Не забывайте, о том, что у нас на фюзеляже не только роборуки будут, но и ещё куча всякого-разного оборудования. И в-третьих, может просто выйти из строя СУ этими ремонтными системами, например, или ещё что-нибудь не столь катастрофическое, как вы описали, но требующее вмешательства людей.
Автоматические системы по большому счёту будут хороши только для манипуляций с какими-то частями, где не может быть причинён вред при сбое - солнечные панели, фермы, места, где нет критически важных коммуникаций. Управляемые манипуляторы уже можно применять более широко, но у них реакция слегка медленнее, чем у человеческой руки (потому-что сигнал идёт от мозга до пульта через руку + все последующие задержки), и они имеют меньше возможностей для настройки. Например, если манипулятор устроен по принципу человеческой кисти - как регулировать, например, скорость сжатия её в кулак или разжатия, или силу давления пальцев, или ещё какие-то мелочи, которые своей рукой мы можем делать без обдумывания?
А вообще если у нас будет отличная система сжигания мелких астероидов и мусора плюс не такие массивные скафандры с большей свободой движений при такой же высокой степени защиты от излучений, температурных измерений и разгерметизации - то можно в принципе и без коридоров обойтись. Но это уже технологии будущего, которые мы по негласному договору не используем.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 01:56 15.09.2013

Ну, во-первых, никто в здравом уме не отдаст ремонт основной части корабля на откуп автоматической ремонтной системе, поэтому любой ремонт будет производиться силами экипажа

Крайне категоричное утверждение, и при том безосновательное.
Коррекцию орбиты мы доверяем автоматике, регулирование реактора доверяем, вычисление траектории ядерного оружия, задачи ПРО доверяем, а ремонт не будем? Нет, я знаю, что это обычная практика, но на сегодняшний день единственная оставшаяся причина для ее продолжения - психологическая.

Во-вторых, "несколько независимых ремонтных систем", которые будут охватывать весь корабль - это как-то трудноосуществимо. Не забывайте, о том, что у нас на фюзеляже не только роборуки будут, но и ещё куча всякого-разного оборудования.

Не вижу ни одной трудности. Рельсы вдоль всего фюзеляжа (которые заодно могут служить универсальным креплением для навесного оборудования) и ездящие по ним каретки с роборуками. Роборука на той же МКС так работает. "Несколько независимых систем" - это две-три пары таких рук. Можно предусмотреть для них как запасной вариант автономный носитель в виде зонда с собственной силовой установкой, чтобы можно было подлететь с любого ракурса, причем не обязательно это должен быть узкоспециализированный аппарат - такой дополнительной функцией можно нагрузить и многоцелевой челнок, который у нас скорее всего будет минимум в качестве средства спасения.

Автоматические системы по большому счёту будут хороши только для манипуляций с какими-то частями, где не может быть причинён вред при сбое - солнечные панели, фермы, места, где нет критически важных коммуникаций

Откуда столько недоверия автоматике? На сегодня она лажает на порядок реже, чем люди. Доходит до того, что в современных истребителях автопилот перехватывает управление у человека, если аналитический блок ему подсказывает, что пилот не справляется или у него сдали нервы.
Именно в ремонте критических узлов автоматика незаменима. Потому что реально только она может обеспечить достаточную скорость; фактически, скорость автоматического ремонта можно довести до величин, ограниченных только прочностью сменяемых блоков.

Управляемые манипуляторы уже можно применять более широко, но у них реакция слегка медленнее, чем у человеческой руки (потому-что сигнал идёт от мозга до пульта через руку + все последующие задержки), и они имеют меньше возможностей для настройки. Например, если манипулятор устроен по принципу человеческой кисти - как регулировать, например, скорость сжатия её в кулак или разжатия, или силу давления пальцев, или ещё какие-то мелочи, которые своей рукой мы можем делать без обдумывания?

Вы думаете, оператор будет крутить ручки и жать кнопки? Перчатки виртуальной реальности - и вперед. А то и просто считыватель жестов типа новомодного "Кинекта". Манипулятор в форме человеческой кисти, собственно, и смысла не имеет создавать под какую-то иную схему управления.

И в-третьих, может просто выйти из строя СУ этими ремонтными системами

СУ - это компьютер. Сколько у нас будет отдельных компьютеров по всему кораблю? Контроллер там, контроллер тут; сервер вооружений, сервер телеметрии, сервер связи; бортовой компьютер спасательного челнока, бортовой компьютер пристыкованного на обслуживание спутника - десятки, короче. Любой из них может включиться на замену. Да они и изначально могут работать "облаком".
Всего-то компьютеры нужно проектировать изначально с не слишком жестким кодом и выбирать более-менее однотипную архитектуру (что уже сегодня делается практически повсеместно из соображений банальной экономии), и воспользоваться можно будет любым из них; нужна только управляющая программа, но софт - не железо, можно хранить хоть тысячу запасных копий в разных местах.

wd:Slithy wd:Slithy 09:33 15.09.2013

Крайне категоричное утверждение, и при том безосновательное.
Коррекцию орбиты мы доверяем автоматике, регулирование реактора доверяем, вычисление траектории ядерного оружия, задачи ПРО доверяем, а ремонт не будем? Нет, я знаю, что это обычная практика, но на сегодняшний день единственная оставшаяся причина для ее продолжения - психологическая.

Абсолютно не безосновательное - доверяют автоматике те системы, где условия не изменяются или изменяются предсказуемым образом, либо условия делают управление человеком невозможным из-за среды или скорости реакции. Сбой при коррекции орбиты можно исправить вручную, управление реактором в разы проще ремонтных процедур по количеству вариантов развития событий, да и вручную тоже корректируется, вычисление траектории - это не непрерывный процесс, а разовые расчёты с последующими возможными поправками, задачи ПРО - то же самое.

Можно предусмотреть для них как запасной вариант автономный носитель в виде зонда с собственной силовой установкой, чтобы можно было подлететь с любого ракурса, причем не обязательно это должен быть узкоспециализированный аппарат - такой дополнительной функцией можно нагрузить и многоцелевой челнок, который у нас скорее всего будет минимум в качестве средства спасения.

Вот это - абсолютно трезвая идея, с которой я согласен. А рельсы - как-то плохо представляю себе, как эту систему можно считать надёжной, с учётом стрессов от температурных колебаний и столкновений с разным микробарахлом. Я вот не знаю - будет ли материал обшивки деградировать со временем от излучений?

Откуда столько недоверия автоматике? На сегодня она лажает на порядок реже, чем люди. Доходит до того, что в современных истребителях автопилот перехватывает управление у человека, если аналитический блок ему подсказывает, что пилот не справляется или у него сдали нервы.

Это объясняется очень просто - автоматика невосприимчива к перегрузкам, а пилот может и вырубиться. У нас же о перегрузках речь не идёт, так что когда появятся полноценные беспилотные истребители с удалённым управлением - тогда и можно будет сравнивать. В автомобилях же автоматика не перехватывает управление, а зачастую даже мешает.

Именно в ремонте критических узлов автоматика незаменима. Потому что реально только она может обеспечить достаточную скорость; фактически, скорость автоматического ремонта можно довести до величин, ограниченных только прочностью сменяемых блоков.

Особенно если раскрутится одна гаечка или лопнет патрубок в манипуляторе, и он разомкнётся, покоцав более не удерживаемым блоком ещё пару критически важных узлов. Вот после таких случаев с последствиями у меня и появилось недоверие к автоматике и механизированным средствам. Не то, чтобы я совсем их не любил, но если есть возможность сделать что-то руками - я не премину ей воспользоваться. Может, это просто предвзятость, но себя не перепишешь.

Вы думаете, оператор будет крутить ручки и жать кнопки? Перчатки виртуальной реальности - и вперед. А то и просто считыватель жестов типа новомодного "Кинекта". Манипулятор в форме человеческой кисти, собственно, и смысла не имеет создавать под какую-то иную схему управления.

А есть принципиальная разница? Всё равно мы проходим ту же цепочку - "человек дёргает рукой" против "человек дёргает рукой, система улавливает жест, анализирует, кодирует, передаёт, декодирует и приводит в движение манипулятор". Да, это происходит быстро, но не мгновенно. Даже задержка в 50 миллисекунд может в отдельных случаях быть ощутимой.

СУ - это компьютер. Сколько у нас будет отдельных компьютеров по всему кораблю? Контроллер там, контроллер тут; сервер вооружений, сервер телеметрии, сервер связи; бортовой компьютер спасательного челнока, бортовой компьютер пристыкованного на обслуживание спутника - десятки, короче. Любой из них может включиться на замену. Да они и изначально могут работать "облаком".

Облако - это мысль, а обычные дублирующие системы всё равно не гарантируют 100% надёжности ввиду соединения при помощи проводов и поочерёдной работы. Правда, я не знаю, какие подводные камни есть в облачных вычислениях.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 14:06 15.09.2013

У нас же о перегрузках речь не идёт, так что когда появятся полноценные беспилотные истребители с удалённым управлением - тогда и можно будет сравнивать.

Дык как бы уж давно летают…

а обычные дублирующие системы всё равно не гарантируют 100% надёжности ввиду соединения при помощи проводов и поочерёдной работы.

Поясните, не улавливаю мысль.

Особенно если раскрутится одна гаечка или лопнет патрубок в манипуляторе, и он разомкнётся, покоцав более не удерживаемым блоком ещё пару критически важных узлов.

А если человеку сведет судорогой руку в критический момент или лопнет аневризма?
А если он от какой-нибудь внезапной искры или прорвавшейся струи пара дернется рефлекторно и смахнет рукой что-нибудь важное далеко в космос?
А если у него забарахлит кислородная подсистема в скафандре, и он за время работы получит кислородное отравление, или наоборот задохнется?
Технику можно совершенствовать. Людей - нет.

А рельсы - как-то плохо представляю себе, как эту систему можно считать надёжной, с учётом стрессов от температурных колебаний и столкновений с разным микробарахлом. Я вот не знаю - будет ли материал обшивки деградировать со временем от излучений?

Существенно деградируют полупроводники и органика. Металлы - по минимуму.
А в чем проблема с рельсами? Их можно выполнить достаточно густой сетью, чтобы любой крупно поврежденный участок можно было объехать, и даже обойтись при этом без какого-либо утяжелений конструкций: просто оформить под рельсы выступающие наружу опорные конструкции ферм. Мелкие повреждения и изгибы будут некритичны, если не слишком примитивно оформить ходовую часть.

Абсолютно не безосновательное - доверяют автоматике те системы, где условия не изменяются или изменяются предсказуемым образом, либо условия делают управление человеком невозможным из-за среды или скорости реакции.

Нет; это оставляют на откуп человеку те системы, где человек - это либо банально дешевле, либо кто-то конкретный должен нести юридическую ответственность за работу системы (такое соображение, например, тормозит принятие на вооружение полностью автономных боевых роботов: кому за него отвечать?). Но еще чаще - причина именно психологическая. Экипажу попросту стремно не иметь возможности что-то сделать самостоятельно, пусть такая возможность и чисто символическая. Конструкторам стремно брать на себя исчерпывающую ответственность за работу своих систем без наличия тех, кто в случае чего подстрахует и подкорректирует. Вам стремно полагаться на автоматику.
Но циничная и людоедская бюрократия и бухгалтерия Фонда, я полагаю, найдет разницу между психологическим комфортом и подлинной эффективностью, пардон за демагогично построенную фразу.

wd:Slithy wd:Slithy 15:07 15.09.2013

Дык как бы уж давно летают…

Насколько я знаю, летают только дроны, и в них особо автопилота нет, потому-что надо сделать их как можно более дешёвыми, лёгкими и маленькими.

Поясните, не улавливаю мысль.

При переброске управления с дефектной системы на резервную могут возникнуть проблемы или просто существенная задержка, да и лишние соединения = больше слабых звеньев.

А если человеку сведет судорогой руку в критический момент или лопнет аневризма?

Регулярные медосмотры уже отменили?

А если он от какой-нибудь внезапной искры или прорвавшейся струи пара дернется рефлекторно и смахнет рукой что-нибудь важное далеко в космос?
А если у него забарахлит кислородная подсистема в скафандре, и он за время работы получит кислородное отравление, или наоборот задохнется?

Эти две проблемы при ремонте изнутри исчезают.

Технику можно совершенствовать. Людей - нет.

Правильно, потому-что люди совершеннее техники, и так будет ещё с n десятков лет. Когда техника превзойдёт людей - мы просто будем совершенствовать себя при помощи этой более совершенной техники. В этом вся суть научно-технологического прогресса.

Существенно деградируют полупроводники и органика. Металлы - по минимуму.
А в чем проблема с рельсами? Их можно выполнить достаточно густой сетью, чтобы любой крупно поврежденный участок можно было объехать, и даже обойтись при этом без какого-либо утяжелений конструкций: просто оформить под рельсы выступающие наружу опорные конструкции ферм. Мелкие повреждения и изгибы будут некритичны, если не слишком примитивно оформить ходовую часть.

Не знаю, я вообще слабо представляю возможные конфигурации этих рельсов и системы перемещения, поэтому тут надо уже смотреть на примеры и сравнивать.

Нет; это оставляют на откуп человеку те системы, где человек - это либо банально дешевле, либо кто-то конкретный должен нести юридическую ответственность за работу системы (такое соображение, например, тормозит принятие на вооружение полностью автономных боевых роботов: кому за него отвечать?). Но еще чаще - причина именно психологическая. Экипажу попросту стремно не иметь возможности что-то сделать самостоятельно, пусть такая возможность и чисто символическая. Конструкторам стремно брать на себя исчерпывающую ответственность за работу своих систем без наличия тех, кто в случае чего подстрахует и подкорректирует. Вам стремно полагаться на автоматику.

Не-а, тут вы путаете иррациональный страх и разумную осторожность. Полагаться на автоматику - то же самое, что и выкинуть способность реагировать на нестандартные ситуации из окна. Полностью автономные боевые роботы на данный момент уступают обычной пехоте по всем параметрам, кроме живучести.

Но циничная и людоедская бюрократия и бухгалтерия Фонда, я полагаю, найдет разницу между психологическим комфортом и подлинной эффективностью, пардон за демагогично построенную фразу.

Именно по этой причине полностью полагаться на автоматику Фонд не будет. Не забывайте, что у Фонда на КПП не турели стоят, а охранники. И какие-то действия выполняются не манипуляторами, а Dшками или другим низкоуровневым персоналом. Именно из-за наличия у людей изменяющегося и реагирующего разума, которого нет и в ближайшее время не будет ни у одной автоматической системы.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 05:13 16.09.2013

Насколько я знаю, летают только дроны, и в них особо автопилота нет, потому-что надо сделать их как можно более дешёвыми, лёгкими и маленькими.

Ударные БПЛА типа Predator и не маленькие, и не легкие, и не дешевые. А автопилот есть у аппаратов даже весьма компактного класса, потому что в армии никто не полагается на надежность связи. БПЛА, кроме самых малых, в большинстве ситуаций не управляются непосредственно - автопилоту дается команда на тот или иной маневр, а он его уже сам совершает. Плюс целая подпрограмма на случай потери связи.

При переброске управления с дефектной системы на резервную могут возникнуть проблемы или просто существенная задержка, да и лишние соединения = больше слабых звеньев.

Давно уже разводка схем управления не осуществляется физической коммутацией. Топология сигнальных шин "звезда" и/или автоматическая маршрутизация; лишние соединения в данном случае - не уязвимости, а наоборот, отказоустойчивость на уровне нейронных сетей, которые сохраняют функциональность порой при потере порядка половины компонентов.
Или беспроводная связь. Уж в варианте на автономном шасси манимулятор уж точно будет на беспроводном управлении. Логично, что и "рельсовый" вариант будет беспроводным.

Регулярные медосмотры уже отменили?

Насколько регулярные? Раз в год, при смене экипажа? Или предлагаете иметь на борту томограф и доктора Хауса, чтобы выявлять любые косяки на ранней стадии?
А вместе с тем, техосмотр - мероприятие, на порядок более простое, чем медосмотр. Хотя бы потому, что мы точно знаем, как устроено и функционирует то, что осматриваем.

Полностью автономные боевые роботы на данный момент уступают обычной пехоте по всем параметрам, кроме живучести.

И вооруженности. И способности не поддаваться панике. И исполнителньости.
Фактически, на ровной, непересеченной местности без посторонних целей пехота практически ничего не может противопоставить роботу. Поэтому их и предлагали для пограничного контроля, охраны всяких демаркационных линий и демилитаризованных зон. И кроме всплывшего юридического косяка, ничто этому не мешало.

Эти две проблемы при ремонте изнутри исчезают.

С высокой вероятностью эти две проблемы при ремонте изнутри только усугубляются.
Вентиляция в отсеке может забарахлить с той же вероятностью, что и вентиляция в скафандре.
Смахнуть гаечный ключ в космос - не большая проблема, чем смахнуть его на кабель под напряжением.
Ремонт изнутри с высокой вероятностью вообще начнется с ремонта систем, отвечающих за ремонт изнутри. Уж пусть фрагмент космического мусора пробьет навылет ферму с кабелями и трубами, чем гермоотсек.

Не-а, тут вы путаете иррациональный страх и разумную осторожность. Полагаться на автоматику - то же самое, что и выкинуть способность реагировать на нестандартные ситуации из окна.
Именно по этой причине полностью полагаться на автоматику Фонд не будет.
Правильно, потому-что люди совершеннее техники

Мы сейчас рискуем углубиться слишком далеко в философию, поэтому выделю сугубо прикладной аспект проблемы.
В чем люди совершеннее техники? В исполнительных органах? Руках, ногах, глазах? Нисколько.
В голове - да. На сегодняшний день, все еще да, не смотря на уже всплывший ряд фатальных недостатков. Но человеческой головы пока никто и не отменял - возможность ручного управления системами и наблюдения за их работой сохраняется.

И какие-то действия выполняются не манипуляторами, а Dшками

Есть такое дело. И при этом как раз чаще всего сначала пробуют расходника, и только когда он не справляется, прибегают к дорогостоящей технике. С учетом цены человеческой жизни в любой точке мира, чтобы там об этом ни говорили, пример не показателен.

wd:Slithy wd:Slithy 14:55 16.09.2013

Ударные БПЛА типа Predator и не маленькие, и не легкие, и не дешевые.

О да, 8 метров в длину, максимальная взлётная масса в 1 тонну и стоимость в 4 млн долларов за штуку - это офигеть как много. Особенно если учесть, что раптор имеет длину 19 метров, максимальную взлётную массу в 30 тонн, и стоит 380 млн долларов.

А автопилот есть у аппаратов даже весьма компактного класса, потому что в армии никто не полагается на надежность связи. БПЛА, кроме самых малых, в большинстве ситуаций не управляются непосредственно - автопилоту дается команда на тот или иной маневр, а он его уже сам совершает. Плюс целая подпрограмма на случай потери связи.

Этот автопилот выполняет заранее заложенную в него программу, он не может анализировать обстановку и делать выводы. Он может только выполнять заранее заложенные в него последовательности действий, выбирая нужную "по приборам". Я говорил именно об этом недостатке.

Давно уже разводка схем управления не осуществляется физической коммутацией.

А чем? Коммутацией через Мировой эфир?

Топология сигнальных шин "звезда" и/или автоматическая маршрутизация; лишние соединения в данном случае - не уязвимости, а наоборот, отказоустойчивость на уровне нейронных сетей, которые сохраняют функциональность порой при потере порядка половины компонентов.

Топология "звезда" достаточно уязвима из-за завязки "лучей" на центральный узел коммутации. А нейронная сеть предполагает наличие кучи лишних компонентов. Но в целом - да, частично от такого сбоя можно защититься.

Насколько регулярные? Раз в год, при смене экипажа? Или предлагаете иметь на борту томограф и доктора Хауса, чтобы выявлять любые косяки на ранней стадии?

Раз в полгода. И этого обычно вполне достаточно.
И да, в прошлый раз когда зашла речь о бортовом враче, вопросов об оборудовании не было. Я не говорю про томограф, но уж аппарат УЗИ можно себе позволить.
Аневризма не появляется и не лопается ВНЕЗАПНО, почти всегда её можно продиагностировать и удалить.

А вместе с тем, техосмотр - мероприятие, на порядок более простое, чем медосмотр. Хотя бы потому, что мы точно знаем, как устроено и функционирует то, что осматриваем.

Техосмотр - ровно то же самое, что и медосмотр, и не даёт стопроцентной гарантии, что что-то там не выйдет их строя через день после его проведения.

Фактически, на ровной, непересеченной местности без посторонних целей пехота практически ничего не может противопоставить роботу.

Сферический конь в вакууме наносит удар!
А ещё роботы любят кушать электричество, ням-ням.

Вентиляция в отсеке может забарахлить с той же вероятностью, что и вентиляция в скафандре.

Может. А может и дефективная ракета взорваться на складе и изрешетить полстанции.
Всё дело в силе последствий. Если забарахлит вентиляция - это не будет настолько критично, как сбой скафандра.

Смахнуть гаечный ключ в космос - не большая проблема, чем смахнуть его на кабель под напряжением.

Кабели у нас не заизолированы, и внутренняя поверхность корпуса не имеет магнитных полос. Мы позволяем всему барахлу просто летать в невесомости.

Ремонт изнутри с высокой вероятностью вообще начнется с ремонта систем, отвечающих за ремонт изнутри.

То же самое могу сказать о ремонте снаружи механизированными средствами.

Уж пусть фрагмент космического мусора пробьет навылет ферму с кабелями и трубами, чем гермоотсек.

Если мы не собираемся защищать станцию от космического мусора - тогда наружные системы будут превращаться в металлолом с умопомрачительной скоростью.

В чем люди совершеннее техники? В исполнительных органах? Руках, ногах, глазах?

Да. Во всём вышеперечисленном. До возможности соединить весь наличествующий у человеческого тела функционал в устройстве, сопоставимом по размерам и энергопотреблению с тем же телом нам ещё десятки лет. Да, человек не настолько прочен, как металл или пластик. Но тем не менее, плюсы перевешивают минусы. Если условия среды и процесса позволяют - человек с квалификацией даёт фору любому роботу.

На сегодняшний день, все еще да, не смотря на уже всплывший ряд фатальных недостатков.

Вот это просто смешно. Такое ощущение, что после разработки полноценного ИИ вы предложите всему человечеству совершить массовый суицид по причине своего несовершенства.

Но человеческой головы пока никто и не отменял - возможность ручного управления системами и наблюдения за их работой сохраняется.

И я уже выдвигал аргументы против такого управления.
Не поймите меня неправильно, само собой разумеется, что системы с дистанционным управлением будут нужны. Но, согласно моему представлению, их стоит использовать только в том случае, если выбора нет.

Есть такое дело. И при этом как раз чаще всего сначала пробуют расходника, и только когда он не справляется, прибегают к дорогостоящей технике. С учетом цены человеческой жизни в любой точке мира, чтобы там об этом ни говорили, пример не показателен.

С расходниками согласен, это даже скорее происходит из-за того, что свойства объекта требуют испытаний на человеке/использования человеком. И плюс расходники чаще всего заслужили, с точки зрения морали нормального человека. А насчёт охраны что скажете? На одной чаше весов - персонал, который нужно подготовить и обеспечивать (что офигительно затратно, учитывая необходимость в содержании нескольких смен), с другой - несколько простых сенсоров и сравнительно примитивные системы управления вооружением, закреплённым на штативах. Требующие фактически разового капиталовложения и электроснабжения. И которые гораздо сложнее повредить, чем убить охранника.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 11:54 17.09.2013

О да, 8 метров в длину, максимальная взлётная масса в 1 тонну и стоимость в 4 млн долларов за штуку - это офигеть как много.

Сравнительно немного. Но уже достаточно, чтобы не экономить на автопилоте.
И тем более достаточно, чтобы говорить о "полноценном истребителе на удаленном управлении". Их низкая цена определяется скорее эксплуатируемой тактической нишей средства с ограниченным (дальностью устойчивой связи) радиусом действия. И беспилотностью: дешевле просто построить новый, чем защищать его от всех угроз. И как таковым стремлением отойти от слишком дорогих пилотируемых истребителей.
Другим примером успешной автоматической авиационной системы могут служить крылатые и противокорабельные ракеты. Не смотря на ограничения по цене, вызванные заведомой одноазовостью, их системы управления ориентируются на местности, распознают и распределяют цели, отсеивают ложные цели, выбирают тактику атаки, обнаруживают противодействие и выполняют противозенитные маневры.

Давно уже разводка схем управления не осуществляется физической коммутацией.

А чем? Коммутацией через Мировой эфир?

Не путайте коммутацию и коммуникацию.
Я хотел сказать, что сети прокладываются заранее, все вычислительные мощности посредством их связаны каждая с каждой, а переброс управления с узла на узел осуществляется программно, автоматически и прозрачно для пользователя.
А может, и через мировой эфир… В самом деле, вдруг окажется целесообразнее наладить на борту беспроводную сеть, чем тянуть туда-сюда пучки витухи?

Техосмотр - ровно то же самое, что и медосмотр, и не даёт стопроцентной гарантии, что что-то там не выйдет их строя через день после его проведения.

Факт. Но ставит людей и автоматику по вероятности отказа на равный уровень.

Да. Во всём вышеперечисленном. До возможности соединить весь наличествующий у человеческого тела функционал в устройстве, сопоставимом по размерам и энергопотреблению с тем же телом нам ещё десятки лет. Да, человек не настолько прочен, как металл или пластик. Но тем не менее, плюсы перевешивают минусы. Если условия среды и процесса позволяют - человек с квалификацией даёт фору любому роботу.

Конечно. Человек голой клешней развивает усилие гидравлического пресса, касанием пальцев измеряет напряжение в киловольты, одним глазом изучает микроструктуру шлифов, другим - следит в ИК-режиме за температурой сварного шва, а третьим - проводит поляриметрический контроль структурных напряжений. А мышечная память позволяет удерживать инструмент на весу с микронной точностью. Я и забыл.

Вот это просто смешно. Такое ощущение, что после разработки полноценного ИИ вы предложите всему человечеству совершить массовый суицид по причине своего несовершенства.

Может, и предложил бы, если бы не думал, что после этого события оно само вымрет. Но это к теме не относится.

А относится вопрос совершенно прикладных недостатков человеческого разума: возможность устать; возможность отвлечься; возможность поддаться панике; возможность не уследить сразу за слишком большим количеством процессов; возможность просто протупить; поддаться оптической иллюзии или когнитивному искажению; подействовать по наитию; забыть в критический момент что-то важное; не удержать в памяти всю многостраничную таблицу каких-нибудь параметров, характеристик, поправок; что-то недооценить, что-то переоценить, что-то неправильно понять, чего-то не заметить; быть с кем-то не в ладах, иметь свои шкурные интересы; возможность в напряженной обстановке заработать нервный срыв, психоз.
Короче, все то, что в технике называется "человеческий фактор".
Посмотрите статистику по ДТП или авиакатастрофам и взвесьте процент этого самого ЧФ в причинах. А потом ЧФ в причинах оставшихся причин. Доверия к людям поубавится.

Не поймите меня неправильно, само собой разумеется, что системы с дистанционным управлением будут нужны. Но, согласно моему представлению, их стоит использовать только в том случае, если выбора нет.

Странно. А по-моему, их следует использовать как раз всегда, когда можно, и только если выбора нет, лезть лично.

Ремонт изнутри с высокой вероятностью вообще начнется с ремонта систем, отвечающих за ремонт изнутри.

То же самое могу сказать о ремонте снаружи механизированными средствами.

Есть разница. Внешние системы есть внешние системы; они находятся в стороне. Отдельно взятая причина может повредить либо отсек, либо ремонтную систему. Встроенные в отсек системы наверняка будут повреждены вместе с ним.
Кроме того, набор внешних систем на весь корабль один. Внутренних - тем больше, чем больше отсеков.

Кабели у нас не заизолированы, и внутренняя поверхность корпуса не имеет магнитных полос. Мы позволяем всему барахлу просто летать в невесомости.

Мы устраняем повреждение, не забыли? Что-то сломано и оголилось; что-то разобрано в ходе доступа. Просто взять и обесточить отсек с работающей вентиляцией не всегда возможно.
Кроме того, ремонтнику в ходе всей процедуры может весьма неприятно бить в лицо, скажем, струя пара. Или вовсе сложится порочный круг проблем: какой-нибудь кабель не починишь, пока не перекроешь трубопровод, травящий в отсек едкий теплоноситель, а заслонка трубопровода управляется по этому кабелю.

Если мы не собираемся защищать станцию от космического мусора - тогда наружные системы будут превращаться в металлолом с умопомрачительной скоростью.

Мы никогда не сможем полностью обезопасить себя от подобных инцидентов. Зато можем сделать так, чтобы они не несли серьезных последствий и быстро устранялись.

Всё дело в силе последствий. Если забарахлит вентиляция - это не будет настолько критично, как сбой скафандра.

Дык как бы сбой скафандра = 1 труп. Сбой вентиляции = мертвый персонал в целом отсеке.

А насчёт охраны что скажете?

Думаю, это уже дань стилю. Было бы просто неинтересно писать статьи без потенциальных человеческих жертв. Хотя, тем не менее, мне встречались примеры такого решения вопроса (scp-323).
Помимо этого, человеческая охрана быстро перебрасывается с объекта на объект, может мгновенно обеспечить переход на новые ОУС и тому подобные удобства.

wd:Slithy wd:Slithy 08:54 18.09.2013

Другим примером успешной автоматической авиационной системы могут служить крылатые и противокорабельные ракеты. Не смотря на ограничения по цене, вызванные заведомой одноазовостью, их системы управления ориентируются на местности, распознают и распределяют цели, отсеивают ложные цели, выбирают тактику атаки, обнаруживают противодействие и выполняют противозенитные маневры.

Забыли добавить "из запрограммированных вариантов".

А может, и через мировой эфир… В самом деле, вдруг окажется целесообразнее наладить на борту беспроводную сеть, чем тянуть туда-сюда пучки витухи?

Беспроводную сеть, которую в разы проще заглушить. Очень безопасно.

Факт. Но ставит людей и автоматику по вероятности отказа на равный уровень.

Ключевое слово - "равный". Перед этим проскальзывали аргументы в сторону утверждения "автоматика надёжнее".

Конечно. Человек голой клешней развивает усилие гидравлического пресса, касанием пальцев измеряет напряжение в киловольты, одним глазом изучает микроструктуру шлифов, другим - следит в ИК-режиме за температурой сварного шва, а третьим - проводит поляриметрический контроль структурных напряжений. А мышечная память позволяет удерживать инструмент на весу с микронной точностью. Я и забыл.

Скопирую не принятую во внимание фразу из своего прошлого поста: "в устройстве, сопоставимом по размерам и энергопотреблению". Человек, может, и не развивает голой рукой давление гидравлического пресса, но давление в 50 кг он может периодически развивать часами. А робот без встроенного генератора или толстого силового кабеля в заднице - нет. И во-вторых, такое давление вряд ли понадобится. А остальные перечисленные свойства вполне решаются переносными устройствами или системами самой станции.

Может, и предложил бы, если бы не думал, что после этого события оно само вымрет. Но это к теме не относится.

Мизантропия напрямую относится к теме - это предвзятое отношение к людям.

А относится вопрос совершенно прикладных недостатков человеческого разума: возможность устать; возможность отвлечься; возможность поддаться панике; возможность не уследить сразу за слишком большим количеством процессов; возможность просто протупить; поддаться оптической иллюзии или когнитивному искажению; подействовать по наитию; забыть в критический момент что-то важное; не удержать в памяти всю многостраничную таблицу каких-нибудь параметров, характеристик, поправок; что-то недооценить, что-то переоценить, что-то неправильно понять, чего-то не заметить; быть с кем-то не в ладах, иметь свои шкурные интересы; возможность в напряженной обстановке заработать нервный срыв, психоз.

Возможность делать выводы, ограниченные только квалификацией и опытом, да и то косвенно, перевешивает все эти недостатки.

Посмотрите статистику по ДТП или авиакатастрофам и взвесьте процент этого самого ЧФ в причинах. А потом ЧФ в причинах оставшихся причин. Доверия к людям поубавится.

Опять несравнимые вещи пытаемся сравнивать. Космошкол у нас ещё не открыли, права не выдают. Каждого члена экипажа будут проверять от и до несколько раз, а технические средства и квалификация у них получше будет, чем у Ашота-бомбилы на шестёрке, собранной ещё в СССР. Или чем у реднека, катающего сынишку на кукурузнике. В "человеческом факторе" почти всегда виноваты представители "основной массы". Среди космонавтов нет "основной массы", они все подготовлены по высшему классу.

Странно. А по-моему, их следует использовать как раз всегда, когда можно, и только если выбора нет, лезть лично.

Я в запале ляпнул не совсем то, что думал. Я имел в виду использовать их там, где без них не обойтись.

Есть разница. Внешние системы есть внешние системы; они находятся в стороне. Отдельно взятая причина может повредить либо отсек, либо ремонтную систему. Встроенные в отсек системы наверняка будут повреждены вместе с ним.

Есть разница между "на обшивке" и "под обшивкой"? Если да, то только в том, что от обшивки что-то может и срикошетить, а значит, у систем под обшивкой даже больше шансов выжить.

Мы устраняем повреждение, не забыли? Что-то сломано и оголилось; что-то разобрано в ходе доступа.

Мы же не в голливудском блокбастере живём. Какова вероятность того, что обязательно привязанный к поясу или к стенке инструмент отлетит именно в оголённую часть кабеля, минуя все препятствия и магнитные полосы на других стенах? Околонулевая.

Кроме того, ремонтнику в ходе всей процедуры может весьма неприятно бить в лицо, скажем, струя пара.

Я упоминал о костюмах, в которые придётся облачаться.

Или вовсе сложится порочный круг проблем: какой-нибудь кабель не починишь, пока не перекроешь трубопровод, травящий в отсек едкий теплоноситель, а заслонка трубопровода управляется по этому кабелю.

Это как раз одна из тех ситуаций, когда без автоматики не обойтись. И что? Будем придумывать и рассматривать абсолютно все частные примеры, или всё-таки поговорим об общей целесообразности?

Дык как бы сбой скафандра = 1 труп. Сбой вентиляции = мертвый персонал в целом отсеке.

Сбой скафандра = 1 труп с высокой долей вероятности. Сбой вентиляции =/= выбросу всей атмосферы сразу в космос или ВНЕЗАПНОМУ исчезновению всего кислорода. Просто из сумочки на поясе достаётся экстренная дыхательная масочка с баллончиком дыхательной смеси на 15 минуток, и персонал двигается к ближайшему гермошлюзику, затем задраивает его. Все живы, зрители танцуют, хэппи-энд, можно приступать к ремонту.

Мы никогда не сможем полностью обезопасить себя от подобных инцидентов. Зато можем сделать так, чтобы они не несли серьезных последствий и быстро устранялись.

Согласен, мелкий поверхностный ремонт можно доверить автоматическим системам с последующей проверкой результатов. Однако если там что-то серьёзное, то только на ручном управлении или руками, в зависимости от условий.
Кстати, можно для систем с удалённым управлением предусмотреть механизмы компенсации человеческих ошибок.

Думаю, это уже дань стилю. Было бы просто неинтересно писать статьи без потенциальных человеческих жертв. Хотя, тем не менее, мне встречались примеры такого решения вопроса (scp-323).

Там свойства объекта требуют такого подхода, пример не показателен.

Помимо этого, человеческая охрана быстро перебрасывается с объекта на объект, может мгновенно обеспечить переход на новые ОУС и тому подобные удобства.

И часто происходят такие переброски? Может, было бы разумнее содержать в 10 раз меньше охранников, и использовать их как резерв для вот таких вот случаев?
А переход на новые ОУС в большинстве случаев можно будет сравнительно быстро обеспечить программно.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 10:44 18.09.2013

Забыли добавить "из запрограммированных вариантов"

Нет, эвристическим анализом.
Да и как бы то ни было, ПКР автоматически атакуют, системы ближней ПВО автоматически обнаруживают и сбивают, а людям остается курить в сторонке все это время. При всем своем совершенстве.

Ключевое слово - "равный". Перед этим проскальзывали аргументы в сторону утверждения "автоматика надёжнее".

Излишне скупо сформулировал.
Необслуживаемая автоматика надежнее необслуживаемого человека, обслуживание не меняет раскладов.
Прирост надежности от регулярного медосмотра такой же, как от регулярного техосмотра. Шансы на невыявление заболевания/неисправности сопоставимы (и срупулезный техосмотр скорее в выигрыше). Профилактическая замена запчастей несколько легче и быстрее осуществима, нежели профилактическая замена органов. У автоматики нет капризных и сложно диагностируемых эндокринных, иммунных и пр. систем, она не склонна к злокачественным новообразованиям.

Беспроводную сеть, которую в разы проще заглушить. Очень безопасно.

Беспроводную сеть внутри корпуса корабля. Который работает, как большой волновод и одновременно экран. И клетка Фарадея.

Скопирую не принятую во внимание фразу из своего прошлого поста: "в устройстве, сопоставимом по размерам и энергопотреблению".

Примите тогда во внимание и "Если условия среды и процесса позволяют" - крайне существенная оговорка.
Почитайте о космическом монтажном инструменте (гугл в помощь, но статья об этом была, например, в "науке и жизни" №9 за 76 год) - перечень проблем, которые пришлось решать, дает представление, насколько неуклюже человеку работается в невесомости.
Как вам, например, такие требования, что все операции должны быть выполнимы одной рукой и что не допускается одновременное приложение усилия двух типов (линейного и вращающего).

Человек, может, и не развивает голой рукой давление гидравлического пресса, но давление в 50 кг он может периодически развивать часами.

А мурвей поднимает груз в дохренадцать раз больше своего веса. Но это же не повод все переводить на муравьиную тягу. Относительные преимущества в решении абсолютных проблем - сомнительное достоинство.

А робот без встроенного генератора или толстого силового кабеля в заднице - нет.

И чем плох встроенный генератор? Или человек работает в обход закона сохранения энергии? Ему не нужен кислород, вода, еда и т.п.? Одна только дыхательная система по весу, надежности и времени функционирования проигрывает топливному или изотопному элементу. Хотя бы потому, что в свою очередь содержит в своем составе источник питания.

И во-вторых, такое давление вряд ли понадобится.

Пережать травящую трубу за секунду. Выправить погнутую ферму. Извлечь застрявший обломок. Кучу проблем можно решить непосредственно грубой силой, нередко окончательно, еще чаще - в качестве существенно упрощающей ситуацию временной меры.

А остальные перечисленные свойства вполне решаются переносными устройствами или системами самой станции.

И в чем преимущество человека как носильщика для переносного устройства?

Я в запале ляпнул не совсем то, что думал. Я имел в виду использовать их там, где без них не обойтись.

Это точно то же самое.

Среди космонавтов нет "основной массы", они все подготовлены по высшему классу.

Человеческая психика, как вы верно заметили, намного более тонкая вещь, нежели любая техника.
Никакая подготовка не дает гарантий против напряженных отношений в предоставленном самому себе экипаже, внезапного всплытия невыявленных личностых проблем, подчинения инстинкту самосохранения, неврозов, психозов и иже с ним.

Возможность делать выводы, ограниченные только квалификацией и опытом, да и то косвенно, перевешивает все эти недостатки.

Но не отменяет их наличия.
А тем временем и техника не стоит на месте. Ограничиваясь, и то косвенно, опытом и квалификацией проектировщиков.

Есть разница между "на обшивке" и "под обшивкой"? Если да, то только в том, что от обшивки что-то может и срикошетить, а значит, у систем под обшивкой даже больше шансов выжить.

Не на обшивке, а на служебной ферме для размещения ремонтных систем, где будет парковаться их подвижная часть в нерабочее время и располагаться стационарная.
От попадания в нее мусора теряем саму ремонтную систему. Одну из нескольких, которую смогут временно заменить, а потом отремонтировать остальные.
От попадания в отсек со встроенной системой теряем одновременно и отсек, и эту систему - одну их многих, но при этом ту единственную, которая обслуживает данный отсек. Т.е. толку при ремонте отсека от нее ноль.

Какова вероятность того, что обязательно привязанный к поясу или к стенке инструмент отлетит именно в оголённую часть кабеля, минуя все препятствия и магнитные полосы на других стенах?

С тех пор, как американская астронавтка уронила в космос сумку с инструментами, я не верю в дисциплину в деле "обязательного привязывания".
Но суть не в этом. Гаечному ключу не нужно куда-то лететь через целый отсек мимо препятствий и магнитных полос. Поврежденный кабель скорее всего будет там, где и ведется ремонт, т.е. в непосредственной близости. Ключ и из рук-то выпускать не надо: дрогнула рука молодого хирурга, задел он токоведущую часть, мимо которой пытался куда-то там подлезть, и все - КЗ. Или задетая и поврежденная трубка какая-нибудь. Или маленькая и хрупкая, но нужная деталюшка. Инструмент может вообще без особых внешних причин соскользнуть и проткнуть что-нибудь важное. Хотя космический инструмент по возможности от этого страхуют.

Сбой вентиляции =/= выбросу всей атмосферы сразу в космос или ВНЕЗАПНОМУ исчезновению всего кислорода.

Сбой скафандра тоже, кроме случаев грубого повреждения. Если разрегулируется дыхательная смесь, космонавт в скафандре тоже имеет достаточно времени добраться до шлюза. Но выполнение задачи прекращается - в одном случае одним членом экипажа, в другом - всеми участвующими.

Просто из сумочки на поясе достаётся экстренная дыхательная масочка с баллончиком дыхательной смеси на 15 минуток
Я упоминал о костюмах, в которые придётся облачаться.

И различий между таким внутренним доступом и ремонтом в скафандре плавно становится все меньше… И прирост эффективности, ради которого все затевается, все сомнительнее…

Это как раз одна из тех ситуаций, когда без автоматики не обойтись. И что? Будем придумывать и рассматривать абсолютно все частные примеры, или всё-таки поговорим об общей целесообразности?

Это и есть прямое свидетельство общей целесообразности. Если автоматические системы все равно неизбежно используются в некоторых случаях, почему не использовать их во всех остальных?

Определенный круг задач может решить полностью автоматизированная система, все остальные - исполнительные органы той же системы на дистанционном ручном управлении. Только крайне узкий круг задач, существующий главным образом гипотетически и куда менее вероятный, чем пресловутый трехочковый бросок гаечного ключа, потребует именно "ручного" вмешательства. Закавычено, потому что прямо или косвенно при этом все равно используется изрядное количество технических систем.

Там свойства объекта требуют такого подхода, пример не показателен.

Это какое свойство объекта его требует? Обычный бесноватый людед, даже без повышенной стойкости к повреждениям, с радиусом ментального воздействия 15 метров и проявлениями эффекта через час.
Вообще, опыт Фонда в этом деле ни о чем не говорит, т.к. Фонд


Кстати, интересно, кто-нибудь еще следит за темой?

wd:Slithy wd:Slithy 13:02 18.09.2013

Нет, эвристическим анализом.

Возможности которого, разумеется, не ограничены заложенной программой.

Излишне скупо сформулировал.
Необслуживаемая автоматика надежнее необслуживаемого человека, обслуживание не меняет раскладов.

Не согласен - и точка.

Беспроводную сеть внутри корпуса корабля. Который работает, как большой волновод и одновременно экран. И клетка Фарадея.

Клетка Фарадея в космосе? Отсыпьте.
Серьёзно, мы собираемся подключать к беспроводной связи все компоненты, включая наружные. При чём тут корпус?

Почитайте о космическом монтажном инструменте (гугл в помощь, но статья об этом была, например, в "науке и жизни" №9 за 76 год) - перечень проблем, которые пришлось решать, дает представление, насколько неуклюже человеку работается в невесомости.

Вы всерьёз полагаете, что с 76 года ничего не изменилось?

А мурвей поднимает груз в дохренадцать раз больше своего веса. Но это же не повод все переводить на муравьиную тягу.

Если бы муравьи были разумны и мы бы могли с ними договориться - мы бы использовали муравьиную тягу, поверьте.

Относительные преимущества в решении абсолютных проблем - сомнительное достоинство.

Способность к сильному сжатию - это тоже относительное преимущество.

И чем плох встроенный генератор? Или человек работает в обход закона сохранения энергии? Ему не нужен кислород, вода, еда и т.п.? Одна только дыхательная система по весу, надежности и времени функционирования проигрывает топливному или изотопному элементу. Хотя бы потому, что в свою очередь содержит в своем составе источник питания.

Ну хватит цирк устраивать, вы же прекрасно знаете, на что способно человеческое тело. Дыхательная система может проигрывать генератору, но выигрывает с дикой форой у любого аккумулятора. Если подключать питание изнутри - будет забавно, при ЧП с кабелем надо будет посылать людей забирать робота. И да, роботы с ядерными батарейками - это верх безопасности.

И в чем преимущество человека как носильщика для переносного устройства?

В универсальности.

Это точно то же самое.

Не совсем, но это пропустим.

Человеческая психика, как вы верно заметили, намного более тонкая вещь, нежели любая техника.
Никакая подготовка не дает гарантий против напряженных отношений в предоставленном самому себе экипаже, внезапного всплытия невыявленных личностых проблем, подчинения инстинкту самосохранения, неврозов, психозов и иже с ним.

Команда притирается ещё в центре подготовки к полёту. И они прекрасно знают, что разводить срач на космической станции - последнее дело, от этого пострадают все. И психические отклонения тоже можно выявить на земле.

Но не отменяет их наличия.
А тем временем и техника не стоит на месте. Ограничиваясь, и то косвенно, опытом и квалификацией проектировщиков.

И какой же у проектировщиков может быть опыт ремонтных операций в космосе? И техника ограничивается не только этим, она ещё ограничивается отсутствием возможности к самообучению.

Пережать травящую трубу за секунду. Выправить погнутую ферму. Извлечь застрявший обломок. Кучу проблем можно решить непосредственно грубой силой, нередко окончательно, еще чаще - в качестве существенно упрощающей ситуацию временной меры.

Пережать трубу, чтобы треснула в другом месте. Отломать кусок фермы при попытке выправить. Разломать застрявший обломок на куски при попытке извлечь. Кучу проблем можно усугубить грубой силой без предварительного анализа. А раз есть время на анализ, то и на другие инструменты время найдётся.

Не на обшивке, а на служебной ферме для размещения ремонтных систем, где будет парковаться их подвижная часть в нерабочее время и располагаться стационарная.
От попадания в нее мусора теряем саму ремонтную систему. Одну из нескольких, которую смогут временно заменить, а потом отремонтировать остальные.

Эта ферма будет отнесена на полтора десятка метров от обшивки? Если нет, то риск получить пробоину от мусора, прошедшего через ремонтную систему, всё равно достаточно велик.

От попадания в отсек со встроенной системой теряем одновременно и отсек, и эту систему - одну их многих, но при этом ту единственную, которая обслуживает данный отсек. Т.е. толку при ремонте отсека от нее ноль.

Бабушка надвое сказала.

С тех пор, как американская астронавтка уронила в космос сумку с инструментами, я не верю в дисциплину в деле "обязательного привязывания".

Я говорил не про скафандр, я говорил про пояс. При ремонте изнутри. В скафандре лишний шнурок под рукой будет только мешать. Там нужно придумывать какое-то другое решение или уповать на осторожность космонавта.

Но суть не в этом. Гаечному ключу не нужно куда-то лететь через целый отсек мимо препятствий и магнитных полос. Поврежденный кабель скорее всего будет там, где и ведется ремонт, т.е. в непосредственной близости. Ключ и из рук-то выпускать не надо: дрогнула рука молодого хирурга, задел он токоведущую часть, мимо которой пытался куда-то там подлезть, и все - КЗ. Или задетая и поврежденная трубка какая-нибудь. Или маленькая и хрупкая, но нужная деталюшка. Инструмент может вообще без особых внешних причин соскользнуть и проткнуть что-нибудь важное. Хотя космический инструмент по возможности от этого страхуют.

Уважаемый, если уж я на земле веду себя крайне аккуратно рядом с оголёнными проводами, и не лезу к ним инструментом, не удостоверившись в надёжности изоляции и невозможности обесточивания, то на космической станции это вообще бред. Там же не идиоты будут ремонт проводить, в конце-то концов.

Сбой скафандра тоже, кроме случаев грубого повреждения. Если разрегулируется дыхательная смесь, космонавт в скафандре тоже имеет достаточно времени добраться до шлюза. Но выполнение задачи прекращается - в одном случае одним членом экипажа, в другом - всеми участвующими.

Ещё раз - автоматика тоже подвержена сбоям и тоже иногда требует прерывания задачи, потому-что что-то идёт не так.

И различий между таким внутренним доступом и ремонтом в скафандре плавно становится все меньше… И прирост эффективности, ради которого все затевается, все сомнительнее…

Ответ на это был дан мною и, по всей видимости, проигнорирован вами -надцать постов назад. Костюм - не скафандр. Просто перейти в другой отсек - это не процедура шлюзования. Ну и так далее по списку.

Это и есть прямое свидетельство общей целесообразности.

Это вообще не свидетельство. Это просто один пример из миллионов возможных.

Если автоматические системы все равно неизбежно используются в некоторых случаях, почему не использовать их во всех остальных?

Если танки всё равно неизбежно используются на войне, то почему бы не применять их для решения всех боевых задач?

Определенный круг задач может решить полностью автоматизированная система, все остальные - исполнительные органы той же системы на дистанционном ручном управлении. Только крайне узкий круг задач, существующий главным образом гипотетически и куда менее вероятный, чем пресловутый трехочковый бросок гаечного ключа, потребует именно "ручного" вмешательства. Закавычено, потому что прямо или косвенно при этом все равно используется изрядное количество технических систем.

На самом деле круг задач, требующий "ручного" вмешательства гораздо больше, чем оба других.

Вообще, опыт Фонда в этом деле ни о чем не говорит, т.к. Фонд - вымышленная организация. Где, как и во всяком вымысле, правдоподобность зачастую в той или иной степени приносится в жертву зрелищности.

Мы вроде не реальный прототип придумываем, а корабль этой самой вымышленной организации. Или тоже пожертвуем реализмом, придадим станции форму и раскраску ледокола и поставим огромную пушку на нос?

Это какое свойство объекта его требует?
Обычный бесноватый людед, даже без повышенной стойкости к повреждениям, с радиусом ментального воздействия 15 метров и проявлениями эффекта через час.

Таки да, даже не знаю. Автору захотелось. Логического обоснования таким мерам не вижу.

Кстати, интересно, кто-нибудь еще следит за темой?

Дэнни вроде упоминала в чатике, что раз в пару дней заходит и даже "подшивает" интересные места.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 19:35 18.09.2013
wd:Slithy wd:Slithy 06:09 19.09.2013

Всё, мне надоел этот спор. Любые мои аргументы воспринимаются вами предвзято, а я никогда не считал нужным доказывать состоятельность своей точки зрения тем, кто её понять не способен в принципе, в силу своего мировоззрения. Всего доброго.

wd:theTBAPb wd:theTBAPb 08:06 19.09.2013

И вам того же.

wd:Misericorde wd:Misericorde 21:23 02.09.2013

ЭлектРодуговойДвигаТель.

wd:Slithy wd:Slithy 13:37 03.09.2013

Нет, оказывается, это был "Электрический Ракетный Двигатель Термический".

Re: Через тернии к звездам
wd:Misericorde wd:Misericorde 14:01 18.09.2013

Фонданы, побойтесь 343, запихивайте простыни текста под спойлер. В сообщениях из-за ваших дебатов по 300 страниц в день. Спасибо.

страница 1 из 2 1 2 следующая »
версия страницы: 2, Последняя правка: 20 Сен. 2023, 00:24 (159 дней назад)
Пока не указано иное, содержимое этой страницы распространяется по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 License.